Ибсен и Достоевски

Има ли почитатели на Хенрик Ибсен тук?

Много е дълбок тоя човек. На пръв поглед нищо, някакви си ежедневни диалози, и изведнъж обаче се оказва, че те са очертали бездни, огромни бездни вътре в самите човешки души.

Има нещо в Ибсен, може би дълбочината и мрачината, което го сродява с Достоевски... Но някак си Ибсен е може би малко по-статичен - той е психолог на пластовете, психолог на архитектониката на душевното, докато Достоевски е психилог на преходите, на катаклизмите, на преобразуванията...


Макар че на пръв поглед изглежда да е различно - Ибсен разкрива героите си в диалози, докато Достоевски често прибягва до много дълги и почти театрално патетични монолози. В този смисъл Ибсен звучи по-естествено. Макар че аз не мисля, че това е точно предимство - Достоевски преобрязява неестествеността в нещо такова, с което ти с лекота в определен момент на прозрение би се идентифицирал. В този смисъл Достоевски владее чудото на проебражението, това - което не си ти, и което ти е било дори противно, след определен период на матеморфози се оказва всъщност точно това интимно-вътрешното, което си ти.

Дожаля ми тази тема да стои така сиротна, но не мога да обхвана двамата с един поглед - много са ми различни. И ти след едно изречение общност редиш два абзаца различия. Не мога да почувствам Ибсен през или в контекста на Достоевски, мога да опитам да се отстраня и да се опитам да анализирам, но вътрешно ги усещам различно - въпрос на лично възприятие.
Усещам го много скандинавски - мрачно-емоционален и хладно-патологичен, усещам го не през Достоевски, а примерно през Глад, Стриндберг, скандинавската митология (не че много добре я познавам :( и най- вече през скандинавското кино. Чудя се защо е толкова привлекателно това кино и това излъчване като е толкова далеч от нашата балканска и южна чувственост. Може би защото е само балканска, без да е южна.
Но ми е леко остарял Ибсен, липсва ми усложненото и не е мой тип. Всъщност може би си прав, че той трябва да се възприема "през нещо", а не сам по себе си, това би му дало плътност.

И на мен ми стана жал, ама така е то. Стойността, качеството са обречени на самота.

Хамил, мисля Бердяев е изписал много за Ибсен и Достоевски. Както и за Ницше и Достоевски.


поздрав
Ясен

Красотата ще спаси света...

Преди време имаше тема за Достоевски (мисля, че беше пак от Hammil) и тогава се включиха много хора. Ако никой от тогавашните участници не си е променил с нищо отношението - защо да се повтаря?
А паралела Х. Ибсен - Ф. Достоевски лично аз го намирам за доста произволен.

Защото темата е безкрайна. Нима сте казали всичко за Фьодор Михайлович? Та повечето от изказалите се дори не са чели всичко!

Красотата ще спаси света...

Ами да, много си прав, че темата е неизчерпаема. А повечето от изказалите се не бяха чели дори и една трета. Обаче за съжаление Достоевски е тежък автор и изисква задълбочаване и внимание, а повечето от хората предпочитат вместо да се задълбочават да гледат телевизия, защото въпросното действие не изисква никакви усилия.

Както е казал Платон: "Трудни са красивите неща".

Безкрайно ще ти бъда благодарен, ако набележиш моментите, в които паралела, който осъществих, ти се вижда произволен, защото ме сърбят пръстите да те опровергая.

Ами една близост, чисто диалектически предполага и редица различия. Мен за паралела ме провокираха например два женски образа - на Хеда Габлер от едноименната пиеса и на Настася Филиповна от "Идиот". И при двете жени характерът им е потопен в основите си в дълбока вътрешна болка, която переодично изплува на повърхността в изстъпление, обаче разликата в предстявянето и тълкуването на тази болка при двамата автори е огромна. Гордостта при двете върви в различна посока - при едната в жестокост, при другата в самоунижение.

Това, което е общо обаче за Ибсен и Достоевски е умението да представят множество душевни пластове. Когато си мислиш, че в четенето си стигнал до дъното, тогава започва наново едно гмуркане.

Хамил, според мен проблемът е в страданието. За да четеш Достоевски трябва да си готов доброволно да страдаш. Страшната сила на Фьодор Михайлович е именно в невероятната му способност да дава свободана героите си да достигнат всяко състояние, което поискат. И в страшната му честност... Той първи е разбрал първата благородна истина на Буда "Животът е страдание"!

Свободен ли си - страдаш!

Красотата ще спаси света...

Може би не е много редно да говоря, защото съм чела Ибсен отдавна. И чисто личностната ми разлика между двамата е, че не съм изпитвала желание да го прочета отново, докато за Достоевски съм изпитвала не само желание – нужда съм изпитвала да го препрочета.
Но относно жените – мисля си, че точно в това са доста различни. Ибсен изразява себе си чрез жената, семейството, общността, докато героите на Достоевски са крайни индивидуалисти. При него няма семейство изобщо, въпреки дори заглавието "Братя Карамазови". Образите на жените не са му най-силното място, може би наистина Настася Филиповна е единственото изключение, само тя е достатъчно плътна (вакханка :) . С това не го обвинявам в женомразство, напротив, в Катюша (Евридика :) се е опитал да въплъти идеите си, но от това образът е малко кух.

Тук си права! Уви, за Достоевски жената е само трагичен епизод от живота на мъжа. Затова и в неговите иначе прекрасни творби няма Любов. Любов каквато срещаме при Шекспир, Булгаков, Ричард Бах...

Красотата ще спаси света...

Страданието на ниво четене (усилието, което полагаш за да преодолееш текста) и страданието като тема, като идея у Достоевски са различни неща.

Що се отнася до второто, страданието у Достоевски няма нищо общо с будизма. Това е изконно християнска тема. При Буда страданието е като природен закон (без-личностен), докато при Достоевски то е точно това, което ни издига до достойството да бъдем личности. При Буда освобождението от страданието (нирвана) е лишаване (бягство) от самия себи си, докато при Достоевски е точно обратното - намирането на себе си пред Бога. При Достоевски ние за-дължително трябва да очистим себе си в огъня на страданието, докато при Буда страданието е необходимост и няма смисъл да се вменява като дълг.

Различно разбирам будизма.

Иначе преди време съм ползвал точно твоите аргументи. Така че ок, съгласен съм, изконно Християнска тема е.

Красотата ще спаси света...

Безкрайно ще ти бъда благодарен, ако набележиш моментите, в които паралела, който осъществих, ти се вижда произволен, защото ме сърбят пръстите да те опровергая.

За мен единственото сходство между двамата (освен пола) е, че са писали в едно и също време (като изключим 20-тината години разлика в продължителността на живота им). По този начин могат да се сравняват всеки две имена и затова казах, че за мен паралелът е произволен. А и в мненията по темата са посочени повече разлики между двамата, отколкото сходства.
Но понеже за мен асоциативността е естествена и неизбежна при четенето, зачитам твоята. Просто аз не бих ги свързала.
Ако трябва да асоциирам, бих свързала Х. Ибсен с И. Бергман, независимо от разликите във времето и изкуствата.
Ф. Достоевски за мен е невъзможен за сравняване заради огромната му и ненадмината експлицитна чувствителност (бих я нарекла "истерична чувствителност", но не искам да дразня никого :) Ако все пак, в най-краен случай, трябва да направя някакво сравнение, бих го сравнила с П. Чайковски - единствено и само заради величината на вложеното чувство.
Имаш думата да ме опровергаеш :)

Почти във всичко съм съгласна с теб, но не това искам да кажа, мнения се срещат и се разминават и това не значи нищо. Това, което ме кефи в постинга ти, е абсолютно обезоръжаващата му стилистика, която в подтекст изземва и обезсмисля конфронтацията, въпреки че в буквален текст приема и предлага спор. Типично женски дискурс, за разлика от мъжкия, който търси конкурентност дори и там, където и помен няма от нея.
Но това е моят, също така женски, прочит, най-вероятно воинът Хамил вижда нещата съвсем по друг начин :)

Паралелът Ибсен - Бергман е твърде тривиален, Бергман цял живот е поставял пиеси на Ибсен и Стриндберг в театъра и е естествено кино-стилистиката му да се повлияе от това. Впрочем той недвусмислено изразява предпочинтанията си към Стриндберг, а не към Ибсен.

Задачата на един паралел е не само да изяви приликите, а и разликите. Разбира се, трябва да има обща основа, на която да станат видими разликите. Общата основа е, че и Ибсен и Достоевски пишат интензивно, а не екстензивно. Екстензивно би било ако те характеризират героите си най-вече с развитие на сюжетната линия, докато те го правят чрез на пръв поглед ежедневни ситуации, които отключват дълбинната болка или страст у героите. Т.е. нито един от двамата не се позовава на рязка промяна в сюжета.

Чайковски не ми се струва удачен израз на литературата на Достоевски. Чайковски е хармоничен, балансиран и на моменти помпозно-патетичен. По-точната музикална аналогия е Мусоргски - разтерзаност, страст, болка - преображение.

Разбира се, че по друг начин. Тезите трябва да висят с опасност да се стоварят...

Само не ме карай да вярвам, че всички останали използват прийома "деус екс махина".
Или като нашите възрожденски драматурзи "аз ще изляза, че пак ще дойда" :)
А "... проститутката и убиецът четяха заедно Библията" ("Престъпление и наказание") не е ли квинтесенция на патетиката? :)