Joel on .NET

Понеже постоянно хваля .НЕТ това, .НЕТ онова, ето и мнението на Joel по един от основните проблеми на .НЕТ- необходимостта да се инсталира фреймуърк от около 20МБ дори за елементарно приложение. Очевидно не само това е проблема

"In fact .NET includes an extensive technology system called "manifests" which are manifestly complicated and intended to insure that somehow only the right runtime will be used with a given application, but nobody I know can figure out how to use them."

Действително .НЕТ добавя допълнителна мета информация към DLL библиотеките, която се нарича manifest и целта е да се справи с проблемите по различните версии на фреймуърка и най-вече да реши проблема известен в КОМ времената като DLL hell. Резултата е, че абсолютно никой не е наясно как точно работи това - в общия случай работи, но ако трябва да промениш нещо - примерно да форсираш програма да използва DLL с нова версия без прекомпилиране - става безумно сложно и объркано и, както Joel казва, почти никой не е в час как точно може да стане това нещо.

[линк]

Кой си ти и какво си направил с добрия Гуру ?!
Ми прав е Джоел. Просто замисълът на платформата е такъв. Значи по новите Window-си си идват със .НЕТ, но остава проблема с постоянното пускане на нови версии на феймуърка. Не забравяй обаче че тва е платформа предимно за разработка на enterprise приложения, а не за разработка на GUI десктоп приложения под Win98 (той затова и се инсталира на NT5+ базирани системи). В този случай инсталирането и обновяването не е никакъв проблем

>не за разработка на GUI десктоп приложения под Win98 (той затова и
>се инсталира на NT5+ базирани системи)

Имам мътни спомени, че съм слагал фреймуърка на уин98. После го махнах и сложих Моно. После махнах и него . Крайния резултат - мога да направя Hello world на C# и да го компилирам и пусна и с основната среда и с Моно заместителя.

--
"Agile is a mindset, not a set of practices, rules, or tools."
Tom Poppendieck

На Вин 98 няма да можеш да пишеш ASP.NET приложения - тва имах предвид

Лично мене Джоел адски много ме радва - повечето хора, когато не могат да направят нещо си траят и си мислят, че при тях е проблема.

Пича ме кефи: "Хмм, аз притежавам софтуерна компания и никой, който познавам не може да инсталира Дебиан. Никой, който познавам не може да се оправи с манифестите на .НЕТ". Тука веднага в този форум се появяват супер безработни разбирачи дето са инсталирали Дебиан веднъж и почват да се подиграват, но всичко това sends a message - щом цяла софтуерна компания не може да го инсталира, значи типичния потребител няма да може също!

И пича си го казва. Който иска да вземе мерки, който не иска да го духа. Много real-life approach към проблемите има, адски ме радва.

Abe, kakav e toia ne6tastnik Joel?

"Резултата е, че абсолютно никой не е наясно как точно работи това - в общия случай работи....."

Ami toi iavno naistina ideia si niama kak rabotiat tia ne6ta. Tova si li4i ot cialata mu statia.

"... но ако трябва да промениш нещо - примерно да форсираш програма да използва DLL с нова версия без прекомпилиране - става безумно сложно и объркано и, както Joel казва, почти никой не е в час как точно може да стане това нещо. "

Ami toi 4uval li e ne6to za: application configuration file, machine configuration file i publisher policy?

Tolkova e bezumno slojno 4e vav nai-slojnia si variant triabva da se izpozlva Notepad za da se napi6at 1-2 reada text ako tolkova i tova ne mu se pravi da ide v control panel i da... Kakvo tam da napravi neka sam da si otkrie

Za6to ne ide niakade da se gramne toia ili da ide da pi6e BAT failove

Хахаха...

Ей това лично мене най-много ме кефи - програмистите много трудно си признават неща, които не знаят или трудно разбират. А ако недай си боже някой си признае, че не разбира нещо, веднага се намира Гошо от Надежда да му каже колко е тъп.

Същия този пич Джоел е работил във Майкрософт и още 2 многомилардни компании преди да си направи свой бизнес - а ти си примерно Иван Грозев от Люлин, който пише асемблер за касов апарат на Дейзи. Щом той казва, че е трудно и неясно, значи вервай ми е така.

Не забравяй, че задачата е да форсираш програмата ти да използва ДЛЛ с нова версия без прекомпилиране, а не да се ровиш в конфигурационни файлове като Линукс компилировач. Освен това основната ти задача е да правиш кинти, а не да да се чудиш часове наред кое какво къде става. А, и най-важното, след като го направиш да работи, най-накрая след ъпгрейд до .НЕТ 1.1 да спре да работи.

Това всичкото дето го описах е типично за отворения/безплатен софтуер и Линукс и не трябва да се случва на Майкрософтски платформи, понеже хората, които ползват Уин го правят, за да си свършат работата, а не да барат по конфигурационни файлове с неясен синтаксис.

>Ей това лично мене най-много ме кефи - програмистите много трудно си
>признават неща, които не знаят или трудно разбират. А ако недай си боже
>някой си признае, че не разбира нещо, веднага се намира Гошо от Надежда
>да му каже колко е тъп.

Много точно наблюдение. Според мен не е изцяло програмистко. Много малко хора са научени да си казват, когато не знаят. Имам един познат например, който може винаги да даде мнение за каквото и да било - никога няма нещо, което да не знае. Естествено, привлича всевъзможни майтапи от околните, но това явно не го притеснява.

Проблема е в отношението. Всеки тук, а и по принцип влиза в една дискусия с идеята да покаже колко е добър и умен, и да промени останалите, като преминат първо през фаза на възхищение от лирическия герой. Скоро видях "тест" ( скоро да съм казвал, че обичам тестовете? ) за това доколко си обективен в една дискусия - в началото си задаваш въпроса "до каква степен съм готов да се променя след разговора". Основна част от образованието на един човек е да осъзнаеш колко МНОГО от нещата около теб не познаваш. Колкото до хипотетичния Гошо от Надежда - той просто е необразован.

--
"Agile is a mindset, not a set of practices, rules, or tools."
Tom Poppendieck

Може да си прав, но това не оправдава странно наглото ти отношение
към този на който отговаряш. Въобще очевидно е, от постовете ти
които съм чел, че определено имаш предрасъдъци към хората с които
говориш, за което окей - явно си имал близки срещи с такива хора, но
просто наглото ти отношение към хора който не познаваш говори
много лошо за теб.

Не знам дали се забелзва, но отговарям точно 1:1 с тона и начина на изразяване на човека, на който отговарям.

Иван Грозев от Люлин - па к'во като пише на асемблер за касови апарати на Дейзи!?
Да не би двете многомилиардни компании на Joel да дойдат в България, за да го напишат?
И между другото - та същия тоя Грозев може да участва в разработката на софтуер за 5000-10000 касови апарата годишно (това е по моя преценка). Което прави бизнес за нанайси-стотин-хиляди долара годишно.:)
Може да се окаже, че може да гледа от високо доста хора, занимаващи се с топ-технологии:)
Па и що да не пише човека!? Нали това е свободен форум за свободни хора!:)

Най-малкото - нали все някой трябва и това да пише. Не можем всички да пишем на високо ниво с прекрасния .NET framework. Виж като портнат .NET за касови апарати тогава може да се забрави за асемблер, ама до тогава...

И ся ш'миричеш че който шушлюк е работил в многомилиардна компания
е дъ бест... ха - ха
'баси... ако трябва да ти правя шарж, ш'ти солжим 2 $ за очички
Следвайки логиката - явно много е изпаднал щом работив някаква загубена
фирмичка дето няма нищо общо с многото милиярди на предишните му
работни места. Не ми излизай с лафа на Цезар - "по добре шеф на собствена
фирмичка отколкото служител на Microsoft" - друго си е да се носи мириса на милиарди из коридорите.
И да не се разпростирам, да си кажа основната мисъл - ти си ебааааси смешника :)

P.S. Не, не съм живял в Люлин и не, не съм софт. за касови апарати на
Daisy на асемблер. Въобще не ме засягаш лично с изцепките си,
просто ме дразни факта, че си тъпо и самомнително парче.

kato ostavim vyprosa za 20-te MB instalaciq:
- ako se izsipqt dll-i te (pyrdon assemblitata) vyv edna direktoriq s exe-to - tova ne e li dosta podobno na linkvane
- assemblytata v GAC shto si mislq, che imat strong name, i nqma opastnost da se izpolzva greshno/po-novo popogreshka?

Бе нема май да изгрее така щото си му требват систем длл - и които ги качва инсталацията. Но за статията човека е прав че не са необходими всички 20 мб за да припали едно просто приложение и ако не ме лъже паметта в новата верисия истал проекта ще може да включва и части от фраймуорка а не цялата така инсталацията ще намалее значително....

imam predvid sobstvenite DLL-i na prilojenieto da sedqt v sobstvenata mu direktoriq.
inache qsno che bez setup na frameworka nqma da se mine (ako ne sa izmislili nekva third party magiq de :)

:-)
Ami vi6 sega ne go znam kade e rabotil oba4e si li4i 4e ne e rabotil s .NET.
Tezi konfiguracionni filove ne sa kato onezi na linux-a.
Tova sa edno ot osnovnite ne6ta v .NET-a. Vav vsiaka edna knijka koiato otvori6 ima obiasneno za kakvo sa i kak se izpolzvat (e ako ne vav vsiaka pone v po-dobrite). Ne moga da poviarvam 4e niakoi koito e pro4el pone edna knijka ne se e sblaskal s tiah.
BTW kakto kazah tova e nai-slojnoto koeto moje da ti se naloji da napravi6 imah predvid 4e edva li 6te ti se nalaga mnogo 4esto. Tova e samo v slu4ai, 4e iska6 da prenaso4i6 versiite na DLL, koito e instaliran gobalno v GAC (global assembly cache).
Kolkoto do publisher policy tova pak e na4in proizvoditelia na dll da si prenaso4va sam versiite na DLL-lite
Obiknovenno programite ne instalirat globalno dll-li.
Lokalnite DLL (po-goliama 4ast ot slu4aite) e dostata4no samo da gi kopira6 varhu staria.
I vsi4ko tova stava bez da prekompilira6 ni6to.
Dobre kaji mi kak edin goliam kapacitet (rabotil v m$ i o6te 1-2 multimiliardni kompanii) ne znae za tova)

Vtoro imal problemi s .NET 1.0 i .NET1.1
Ami i tova ne mi se viarva. Normalno i dvete versii triabva da sa ti instalirani na komputara. Prilojenieto si zarejda tazi s koiato e kompilirano. Vij moje da ima6 problemi ako se opita6 da prekompilira6 prilojenie pisano za v1.0 s .1.1 vse pak ima niakolko "minor changes" deto mogat da ti napraviat prilojenieto da ne ranoti kakto se o4akva.
Niskam da kaja, 4e .NET e 100% garantiran da niama nikakvi problemi no specialno tezi koito toi spomenava sa palna glupost.

I mnogo interesno kak GO6O ot NADEJDA znae za tova a velikia Joel ne.

I posledno ti kazva6 rabotata ti e da pravi6 kinti. Ami da az kato programist pravia kinti pi6eiki programi. Rovi4kaneto po knfiguracionnite filove e rabota na sysadmina. V kraina smetka po tozi na4in toi pravi kinti. Ne e li taka? I tuka .NET silen za6toto az kato programist ako se izloja s novata versia na dll-a sysadmina moja da nakara programata da izpolzva starata i da me po4ka dokato si opravia bozite.

Teb te kefi tova kak programnistite ne si prinzvat gre6kite.... Ami az pak ne moga da se na4udia kak moje da viarva6 na vsiako ne6to koeto niakoi deto bil rabotil neznam si kade ( ako e s vnosno ime o6te po-dobre) kazva sled kato toi ne ti dava nikakva informacia osven niakakvi goli, ploski prikazki.
Az pone ti davam niakakvo info, koeto moje6 ako se napane6 da proveri6 i togava da peceni6 koi ne si priznava kato neznae ne6to

Are spolai ti i umnata

PS: abe v statiata na toia Joel ne vidiah nikade da pi6e za tova 4e ne moje da nakara6 prilojenie da izpozlva druga versia na DLL bez da prekompilira6 (moje i da sam go propusnal). Tova da ne e tvoia dobavka?

> Normalno i dvete versii triabva da sa ti instalirani na komputara.

Ти май не си прочел статията. Става дума за това че за неговото си приложение той не може да кара потребителя да си сваля целия рънтайм.
А кво се е впуснал да философства за линкери не знам. Да не би в момента дистрибуцията му да включва user32.dll? Нещо явно е станал с левия крак съответната сутрин, трябвало е да пусне нещо в блога и ...

I think its kinda funny I think its kinda sad the dreams in which Im dying are the best Iv ever had

Ох, много ме мъчиш с тази латиница, честно! Прочетох само последния параграф.

Да, това е моя добавка, но е следствие на точно това, за което говори Джоел. Цялата работа е, че Майкрософт са се опитали да направят от обикновените ДЛЛ-та "асемблита", като разликата е цялата тази манифест информация, която контролира много различни рън-тайм изисквания.

Джоел иска да каже, че цялата тази хава "манифест" е много мътно обяснена и трудна за ползване, което е нетипично за Майкрософтски технологии (хмм, айде поне за .НЕТ, че като си спомня МФЦ тръпки ме побиват).

Това е. Не е казал, че не може да се ползва. Просто е споменал, че се мъчи с нея. Примерно ако си спомняш същия този Джоел беше споменал, че Дебиан "is close to impossible to install, even for geeks". Все пак сега като гледам софтуера му, Дебиан се поддържа, значи са успели да я инсталират. Това не означава, че Дебиан не може да се инсталира, а просто че е ненужно сложно сравнено с конкурентите или с това, което може да бъде.

Нещо като съвет към бившите си колеги - направете манифеста по-прост, че не мога да се оправя. Съвсем добронамерено. А ти веднага "Абе тоя Джоел ебаси и тъпака, за пореден път си признава, че нищо не разбира..."

Според мен Джоел е много краен в мненията си и често пише афектиран. Трябва да направи нещо, изнерви се и решава да напише нещо по повода. Понякога ми харесва какво е написал, понякога не - зависи колко обективен е в статийката. Честно казано не ми пука колко и къде е работил ако прави глупави заключение съдейки само по собсвения си опит.