видове

Винаги съм се чудел, каква е разликата между вид и порода/сорт. Единственият признак, за който съм чувал, е способността да се остави плодовито потомство при кръстоска. Това ли е единственият признак? Има ли рязка граница между порода и различен вид?
Може би междинните звена са нестабилни и са се изгубили в процеса на еволюцията, но все пак, наблюдават ли се такива изолирани случаи на плавен преход от един вид в друг? (не говоря за разни вкаменелости, а за съществуващи в момента висши животни/растения)
И освен това, вярно ли е, че само със селекция не може да се получи (или поне досега не е получен) нито един нов вид?

Отговорът на въпроса ти отчасти се съдържа в самия въпрос. Почвам подред: раликата между вид, от една страна, и порода, сорт, раса, от друга е следната: при даден вид има различни разновидности, които са резултат от човешка намеса /пример - кучетата/, от географко разпределение и разни други неща. Един вид, да вземем за пример Хомо сапиенс, може да има няколко раси /за раси се говори при човек, за породи при животните, а за сорт - при растенията/. Но всички, независимо дали са от негроидната, европеоидната или коя да е раса, са от вид Хомо сапиенс.
Това, което пишеш за размножаването, не ги засяга, то е критерий за принадлежност към един и същи вид. В този смисъл индивид от Equus caballus /кон/ и от E. asinus/магаренце/ няма да дадат плодовито потомство, защото са от различни видове. Тук не е от значение коя порода кон ще се чифтова с магаре. От друга страна, между различните породи коне - арабски, тежковоз...ще има успешно плодовито потомство, защото са от един вид.
Това по въпроса за плавния преход, може ли да уточниш малко повече какво точно имаш прдвид, защото не съм сигурна, че съм те разбрала. Ако питаш дали съвременни видове преминават един в друг...ами не само съвременни, ами и които и да е било никога не са преминавали един в друг - в смисъл от един съществуващ в друг съществуващ вид. Единственото, което наподобява това, е процесът на конвергенция, но то наистина е само наподобяване, иначе видът си се запазва като отделна таксономична единица. Преминаване на един вид в друг е възможно и се извършва в процеса на еволюция, но тогава се създава нов, несъществуващ досега вид.
Последно - въпреки моята увереност, че не може да се създаде нов вид, колегата по icq-то крещи с пълна сила, че може, най-малкото теоретично, а аз по принцип съм склонна да му вярвам, така че....

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Порода е разновидност на вида получена по целенасочен начин - намесата на човека е причината. Понятието се използва само за домашни животни и е достатъчно да кажеш порода, за да се знае, че става въпрос за домашни животни - най-често селскостопански, но не изключва и домашните любимци.
Със селекция нов вид не можеш да създадеш. Трябва ти качествено - геномно - изменение.

...си му отговорила. Що се отнася до създаването на нов вид - да възможно е, ама никой досега не си го е поставял като конкретна цел. А пък и какъв ще е смисълът от подобно начинание?

ще затворите устата на креационистите! не ми казвай че това не ви интересува...
все пак - видовете са толкова много, че все трябва да възникват в реално време. а как стои въпроса при еднополовото размножаване? там критерия със плодовитото поколение не може да се приложи. има ли критерий за тях?

>Това по въпроса за плавния преход, може ли да уточниш малко повече какво
>точно имаш прдвид, защото не съм сигурна, че съм те разбрала. Ако питаш дали
>съвременни видове преминават един в друг...ами не само съвременни, ами и
>които и да е било никога не са преминавали един в друг - в смисъл от един
>съществуващ в друг съществуващ вид.
Не питам, дали от един съществуващ вид, може да се получи друг. Не питам и за външните прилики - акулата прилича много повече на делфин, отколкото дакелът на коли, знам това. Ясно ми е, че като си развъждам котки, те и след 1 милиард години няма да станат на кучета или крави. Обаче по време на безкрайно дългият период на еволюцията от един вид се преминава някак си към друг. Еухипосите стават на коне (еухипоси ли бяха?), маймуните на хора и т.н. Междинните звена са изчезнали.
Въпросът ми беше точно - има ли запазени поне една такава двойка видове, заедно с тяхно междинно звена?
Или ако искаш, има ли междинно звено Б от поредицата "вид А"-"Б"-"вид В", така че Б да може да се отнесе и към двата различни вида А и В. Например неандерталец-незнамквоси-кроманьонец или еохипус-незнамквоси-кон. (не съм убеден, че примерите са подходящи - зле съм с палеонтологията. ако кроманьонеца не наследник на неандерталеца, моля, не се заяждай с това)

п.п. Като стана дума за породи/раси/сортове, как се нарича аналогът им сред дивите животни? (предполагам че има поне две разновидности/ сорта/раси/породи диви свине, например)

> ...си му отговорила.
Вярно, нейните отговори винаги са компетентни. И аз се кефя на това
> Що се отнася до създаването на нов вид - да възможно е, ама никой досега не > си го е поставял като конкретна цел. А пък и какъв ще е смисълът от подобно
> начинание?
Все някой сигурно си го е поставял някога за цел. Икономическата изгода ще е малка - така погледнато смисъл няма.
Обаче аз бих го направил и ей-така - за спорта. Освен това би се получило много готино потвърждение на еволюционната теория. На мен от креационисти ми се драйфа и бих се зарадвал, ако можеше. Само че за целта ще трябва доста време - май един живот няма да стигне.

пич, ти не си ли от биологическия? Ако си, тогава няма начин да не си присъствал щастливо на лекциите на Весо Пенков, който освен мръсни вицове, разправя и историйки от света на науката. Като например опитите да се направи(или е бил направен?!помня ли)т.нар. ОВЦЕКОЗ. Леле, как сме се смяли на това. А съвсем реални са генетичните експерименти и създадените полиплоиди сред растенията, които може да се считат като нови видове. Всеизвестен е примерът с хибрида между зеле и ряпа, успешен откъм генетично естество, но неуспешен откъм салатно естество.
Демек, има си целенасочени опити да се създадат нови видове.
А разликата между вид и сорт-е, честно където и да четох определение за двете, навсякъде звучат еднакво. Можем да тълкуваме например, че расата или породата влиза в рамките на вида, но няма систематично значение.

Ако те обичам, нима това те интересува?

Цитирам "Въпросът ми беше точно - има ли запазени поне една такава двойка видове, заедно с тяхно междинно звена?
Или ако искаш, има ли междинно звено Б от поредицата "вид А"-"Б"-"вид В", така че Б да може да се отнесе и към двата различни вида А и В. Например неандерталец-незнамквоси-кроманьонец или еохипус-незнамквоси-кон."
Ми на коня май са му описани всички междини звена от еухипус натам.
А нали си чувал за археоптерикс? Е, те това е междинното звено между влечугите и птиците. Ако нещо пропуснах(ама важно), сигурно някой ще ме допълни)
а, да, забравих-породите при дивите животни не са ли подвидове?

Ако те обичам, нима това те интересува?

чувал съм за археоптерикс. това не е междинно звено между два ВИДА, а между два.... как се наричат там, родове, класове - не знам точно, ти ще кажеш. между влечугите и птиците. във веригата влечугозавър......археоптерикс......патица има още хиляди видове влечуги, птици и даже сигурно няколко десетки вида безследно изчезнали влечугоптици. но не за това питах по-горе

относно бележката ти до Борис по-горе:
изобщо става дума за генно инженерство, а само за изкуствен (селекция) и естествен подбор.

Мила, явно си от биологическия /сега да не се обидиш от обръщението, тука си ме знаят, че така говоря/. Ако цитирам изказването ти за систематичното значение на Темнискова, горката жена ще получи инфаркт. Как да няма систематично значение и как определенията ще звучат еднакво? Не си ли спомняш най-първата лекция по систематика, дето Темнискова се плюнчи да обяснява тия неща и на всичкото отгоре иска да се знаят за изпита, да му се невиди. Да поясня - знам го това, защото три пъти се явявах на тоя изпит и имам чувството, че вече съм си ги гравивала в мозъка тия неща
За интересуващите се: таксоните /нали няма нужда да давам определение за таксон и да казвам каква е разликата между таксона и припкащите живинки?/
Царство
Тип
Клас
разред
семейство
род
вид
подвид
разновидност
че даже и форма е таксон. Естествено има под-, над- и прочее допълнителни.
Да постна и наставките , хехехе.
Така че има значение какво е вид и какво подвид. Вид е тигъра. Подвид е бенгалския тигър, амурския тигър...

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

За видовете, които се размножават безполово, това определение не важи. Не важи също и за някои от полово размножаващите се видове. То, за съжаление, не е перфектно. Също не може да се използва при фосилите, нали Има още няколко опита за точна дефиниция, но, както се досещаш, нито един не е напълно точен. Така че....

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

Ох, малко живна форума, благодаря ти :) Както беше тръгнало в началото, си мислех, че нещата ще спрат само до моя постинг и ...нищо.
Сега малко пак подред: на първо място отбелязвам, че не съм сигурна в това, което ще кажа, обаче така и така тези дни ще говоря с един колега, който учеше при нас и в ГГФ-то и е наясно с палеонтологията, надявам се той да може да ми даде конкретен отговор за звената между видовете. Иначе и аз мога да се разтърся, но ще е трудно да се намери.
Аналогът на порода при дивите е подвид, ако си забелязал, някои животни/растения/бактерии и прочее имат не само две имена - родово и видово, ами им слагат и трето, обозначаващо подвида. Точно както расата/породата/сорта, тези подвидове не са с достатъчно ярки характеристики /на каквото и да били ниво/, за да ги отделят в отделен вид.
Пример: подвидовете тигри /Panthera tigris/
Panthera tigris altaica /амурски/
Panthera tigris tigris/бенгалски/
Panthera tigris virgata/каспийски, изчезнал/
Panthera tigris sumatrae/от Суматра/
има и още тигри, но не си спомням точно имената.
Искам да отбележа обаче, че има страшно много организми, които още не са определени /да не говорим за тези, дето въоще още не сме ги открили, а те си живуркат под носа ни/ или които ги местят от една таксономична група в друга...и в систематиката не е лесно
Така, мисля, че отчасти питането ти идва от погрешна представа за еволюционния процес /ако не съм права, извини ме/. Не знам защо хората си представят, че еволюцията винаги протича по следния начин :живее си някаква популация на даден вид, по някое време от нея се обособява друг и тръгва по белия свят, а останалите от стария вид продължават пасейки, пасейки...това би могло да стане /нов вид да се обособи от стар, който да продължи да съществува/ само ако тази група е отделена географски и поставена в коренно различни условия...ето една схема:



Това е само един от начините на видообразуване /алопатрия/.
Друг начин е един вид плавно да преминава в друг /метаморфоза, ако искаш/ и разбира се, от първоначалният нищо не остава, освен фосили. Нека да вземем за пример човека. /който не е произлязъл от маймуната, нали, а маймуните и човекът са произлезли от общи прадеди, а сега как бяха...уж внимавах по антропология /. При развитието на вида /което хич не е разбрано още, има толкова много неясноти/ по едно време се пръква неандерталския човек/Homo sapiens neandertalensis/. Не се знае от къде и как, предполага се, че е произлязъл от Homo erectus. Не се знае и защо е изчезнал, най-вероятно е унищожен от Homo sapiens sapiens, с когото съществували известно време заедно. Оръдията на труда им си приличали, но не знае кой от кого е копирал. Така че ето, от един вид -H. erectus произлизат два различни, а H. erectus вече не съществува, превърнал се е в H. sapiens sapiens и H. sapiens neandertalensis, които, както забелязваш, всъщност са подвидове на един вид H. sapiens. Ето една-две схеми, на които се вижда, че когато се образува нов вид, стария вече не съществува:





Надявам се това да е отговорило на въпроса ти отчасти, защото не знам дали се е запазил вид от първия случай, който да е дал начало на нов вид и още да си съществува, както казах, ще питам.
Относно изкуствения подбор, както каза дорсет, не можеш да създадеш нов вид, освен ако не пипнеш генетичния апарат. Поне според мен. А чрез естествен може, разбира се, нали това си е еволюцията. Относно изкуствения мога да се обоснова, като кажа, че сигурно в края на краищата, след дълга и упорита работа може и да се стигне до нов вид, Но ми се струва, че периодът ще е от порядъка на хиляди години...Инак сте прави за еволюционната теория и фанатиците креационисти, които обаче, не се съмнявайте, пак ще намерят как да се измъкнат от ситуацията

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

...само в началото и после спрях понеже много бързо ми стана ясно, че от тях няма какво полезно да науча. Като по някакво щастливо стечение на обстоятелствата точно по това време продаваха в руската книжарница (или поне така я наричахме тогава) на Славейков, "Developmental Biology" на Scott Gilbert, която аз естествено си купих. Тази книга заедно с тези, които успях да намеря в библиотеката на БФ, ми помогнаха да си взема изпита по "Хистология и Ембриология" успешно. Както и да е, да се върна на въпроса. За мен експерименти от типа ОВЦЕКОЗ или зеле/ряпа не са нисщо друго освен неуспешни опити за създаване на междувидово потомство. Като казвам това имам в предвид че при създаването на нов вид, се тръгва от един родителски и чрез постепенно натрупване на изменения се стига до там че получените индивиди се различават до такава степен поведенчески и физиологично от представителите на родителският вид, че създаването на нормално хибридно потомство прикръстоската мезду "новите" и "старите" представители е практически невъзможно. Та ей това имах в предвид когато казах, че "никой досега не си го е поставял като конкретна цел", защото аз досега не съм чел някой да е излязъл с някаква що годе ясна стратегия относно в каква посока да бъдат насочени тези измененията и как това да бъде постигнато - възможно е такива опити да са правени само че аз или съм ги подминал когато са ги публикували или те никога не са били публикувани. С едно единственно изключение, което ми е познато - акварийното водорасло Caulerpa taxifolia.

Само ще допълня, горната част на картинката която схематично показва двата модела за видообразуването би трябвало да изглежда така:



което означава че след като бъдат изолирани една от друга (т.е. без възможност за достатъчно бърза обмяна на генетичен материал), като географски е един от начините за подобна изолация, и ДВЕТЕ популации почват да еволюират в различни посоки съобразно условията в които се намират.

Горе долу по тази схема е протекла еволюцията на човекоподобните маймуни и човека, а не както някои смятат (виж 1.).

Вариантът ОВЦЕКОЗ (виж 2.) просто няма начин как да доведе до появата на нов вид. За да се случи подобно нещо е необходимо изменчивоста в белезите на индивидите в даденат популация да бъде съпроводена с някаква селективност втрху тях, която селективност се определя от условията на средата (тук под условия подразбираме както климатичните така и биологичните). От мешането на хромозомите по подобен начин освен стерилна Боза, друго нищо същественно не виждам как би се получило - историята го е доказала.

това с плавната еволюция добре, обаче някой неща ми е трудно да си ги представя. например това че различните видове имат различен брой хромозоми. всъщност май различните маймуни са също с различен брой хромозоми, ама не знам дали се водят един вид.
сега да питам нещо друго:
има разни болести при хората (май синдрома на даун е такава) при които проя на хромозомите е различен. правени ли са опити дали могат да дават плодовито поколение със здрав човек и съответно със болен от същата болест? ясно е защо питам нали

Това с трудностите ти при представянето на различен брой хромозоми не го разбрах. Ще се радвам да се опитам да обясня, ако ми посочиш конкретно какво те интересува.
Иначе я помисли малко и сам ще си отговориш на въпроса с броя хромозоми. Теоретично възможностите са ясни. Обаче болните от разни синдроми обикновено не доживяват до стари години и без да искам да проявявам дискириминационни настроения, едва ли създават потомство. А ин витро опити в тая насока....уф...де да знам...
Конкретно за синдрома на Даун, теоретично шансът жена със синдром на Даун да има бебе с този синдром е 50%. Има един документиран случай на мъж и жена, и двамата със синдрома, жената забременяла, но на половината на бремеността спонтанно абортирала.
Всъщност, този въпрос е повече за клуб Медицина, ако там има някой, който се занимава с медицинска генетика - нито просто медици, нито просто биолози, без много ровене, могат да отговорят на въпроса. Мога да опитам да потърся...

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

ами да поясня тогава кое не ми е ясно - както ти и борис го обяснявате, прехода към нов вид изглежда плавен - постепенно се променят най различни параметри. обаче броя на хромозомите е целочислен - може да се промени само със скок. при всички сличаи индивида роден със различен брой хромозоми ще се отличава чувствително от родитела си, така както болните от синдром на даун се отличават чувствително от здравите.

Ами конкретно синдромът на Даун си е едно нагледно представяне на идеята, че повечето мутации /защото болестта е в резултат от мутация, дуплицираща, коя беше, хромозома/ са "вредни" и не се запазват в потомството, механизмите за това споменах в предишния постинг. Иначе на въпроса ти не може да се даде еднозначен отговор. В момента има две господстващи теории за еволюцията /ние въобще не знаем всичко за нея, нали разбираш, което позволява на креационистите да си разиграват коня. Въобще всичко в областта на еволюцията е все още въпрос на теории и много малко на факти, бих искала да имаш предвид това, като четеш по-нататък/. Едната теория твърди, че еволюцията е плавен процес, който преминава без рязки скокове и изненади. Другата казва, че еволюцията протича стъпаловидно, тоест, върви си , живеят си там разни видове, почти без да се развиват, и изведнъж нещо се случва и рязко се променят нещата. Има, разбира се, и трета теория, която обединява и двете и кава, че чат-пат си върви плавно, а изведнъж нещо й щукне на еволюцията и направи изненадващ ход. Аз винаги съм предпочитала не-крайните варианти и...за всяка теория си има доказателства и оборващи аргументи...така че...
В интерес на истината не съм потърсила конкретна информация по въпроса. Но ми се струва, че не е задължително да си мислиш, че всичко е тръгнало от един вид с определен брой хромозоми, който по-късно е дал начало на нови видове с различен брой. Какво пречи от съществуващите толкова много видове прокариоти да се развиват самостоятелно еукариоти - едновременно различни видове с различен брой хромозоми. А и никой не казва, че когато се образува нов вид, задължително му се променя броя на хромозомите, нали.
Ако някой няма по-ясно виждане за нещата и те интересува много, ще се поразтърся /това почна да ми става като подпис/. При поискване, един вид

On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux.

смятам че доста би могло да се каже за хода на еволюцията правейки статистика върху мутациите. ясно е че има места в кода които са слабо чувствителни и промяната на една база предизвиква само микроскопична промяна в някои параметри, но има и други места където промяната на една база води до скокообразна промяна в някои от параметрите на индивида. например сещам се един синдром (забравих му името) който се предизвиква само от подмяната на една нуклеинова база, но резултата е драстично влошаване на имунната система и шанс за рак 90%. и понеже еволюцията се движи от мутациите, то смятам че тази статистика ще е валидна. в този смисъл смятам че правилна е междинната теория, с малка корекция - няма рязка граница между скоковете и плавното движение. измененията са наредени по някакъв непрекъснат закон за разпределение (най-вероятно експоненциален).