за митовете в криптографията

сега като прочетох темата за списанието та се сетих един въпрос който ме мъчи отдавна.
всеизвестни са кадрите по филмите, когато хакер "разбива код" и на екрана цифрички се въртят и замръзват една по една в правилните стойности, издавайки писукащи звуци. разбира се това е само кино. обаче чувам как "американците направили еди какъв си код, ама им го разбили" и така нататъка. тези съобщения ме тревожат, защото ако са верни значи съм доста прост, защото аз не мога да си преставя дори обикновен код със XOR как се разбива, камо ли супер сложни кодове на цру. сега не се опитвайте да ми обяснявате за статистиката на буквите и други такива - тия ламерски неща ги знам, така че си ги спестете. наскоро бях на някакво изложение и там се запознах с един тип, който бачка във фирма която се занимава с криптография. той твърдеше че неразбиваем код няма, мен това силно ме съмнява - аз си мисля че дори простите кодове са неразбиваеми, стига да кодираш компресирана информация. питах го той лично може ли да прави тия магии, обаче отговора беше не. та се чудя... мит или реалност са тия разбивания на кодове. да не говорим че разбиването на кода включва в себе си не само намиране на ключа, а ИЗМИСЛЯНЕ НА ТОВА КАКЪВ Е КОДА! аз мисля че дори някои от прословутите разбивания да са реални, то те са намерили ключа, при известен алгоритъм, а намирането на самия алгоритъм е по мое мнение стотици пъти по-тежка и сложна задача, дори не стотици, а безкрайно по-сложна.
та вие какво мислите? ако възнамерявате да ми изсипете в отговор списък с литература не си правете труда, питам ви какво мислите, а не какво пише в книгите.

И аз винаги съм се питал как може да се намери ключът без да е известен алгоритъмът. Мисля че за Word, Excel, .rar и другите всеизвестни програми е известен алгоритъмът и затова може да се намери и ключът ( или може би бъркам ). Не мога да си представя как се разкодира наслуки, при положение че не се знае по кой път е кодирана информацията. Създаването на програма, която да изпробва всички "възможности" за алгоритми и ключове ми се струва абсурдно, т.к. тя така или иначе ще даде страшно много резултати, които ще се плод на чиста стъкмистика...
Изглежда ми направо невзъможно без алгоритъма, но пък от друга страна невъзможни неща нямало.

Верятно ако има база за сравнение от известно количество криптирана и оригинална информация може да се установи първо алгоритъмът, но ако той е достатъчно добре премислен,т.е. сложен, пак ми се вижда прекалено трудно, направо клони към невъзможно.

-------
"Codito, ergo sum" "I code, therefore I am"

относно зип с парола - аз не съм виждал програма която да може веднага да ти каже каква е паролата, всички които съм виждал я налучкват и алгоритъма им е експоненциален. но все пак проверката им за единична парола е доста бърза, което значи че май не разкомпресират целия файл.
мисля че при разбиването на zip с парола се ползва контрола за верна парола. да обясня - ако се опиташ да разкомпресираш зип с погрешна парола получаваш съобщение че паролата ти е невярна. вероятно във файла някъде се пази нещо което пази образ на паролата, например паролата преобразувана през еднопосочна функция.

Всяко нещо направено (заключено) от човек може да бъде разбито от друг човек.
Според мен номера е усилието да е по голямо от потенциалната "полза".
Има два момента - когато се ползват общоизвестни алгоритми за обмен на криптирани данни между различни приложения - тогава алгоритъма се знае, остава да се намери ключа.
Когато си правиш нещо собствено - тогава само ти си знаеш алгоритъма и е според мен поне маалко по сложно някой да разбие криптографията.

погледни на проблема с разбиването на криптиран трафик от друг ъгъл :
целта на всяко криптиране е криптираната информация да бъде дешифрована от получателя й. Т.е. преди да се обмени криптиран трафик трябва да се обмени по някакъв начин алгоритъма за криптирането му. Дори в частните случаи на криптиране с двойка ключове това вече носи информация за алгоритъма. Ако си измислиш някакъв алгоритъм за шифроване и си го обмените с точно един човек при физически контакт в кварталната градинка или по на бира - ок, съгласен съм с теб. Обаче, екстраполирай тази обмяна с ххх получателя на шифровани данни, намиращи се физически в ххх точки по света ? И сега се замисли, ако няколко от тези получателя и/или издателя на алгоритъма представлява интерес за някого с достатъчни възможности за проследяване/подслушване на трафик и пак се подсети за физическият контакт ?
Второ декриптирането на информация е нужно в повечето случаи да бъде и своевременно, освен извършено.
Също така при обмен на криптирана информация е нужно получаващият я да може в реално време и сравнително просто да я дешифрова, а това в повечето случаи налага използването на физически носители и някакви (специлизирани или не) изчислитени устройства - това е друго слабо място.

аз имах предвид теоретически, и дадох критерий дори - сложност на разбиващия алгоритъм по-ниска от експонента

хваща се притежателя на информация и се води на витоша - там с блага дума и други изпитани техники се убеждава да сподели знанието, защото както казват линуксфеновете "знанието принадлежи на всички". ако биячите са достатъчно добри може дори да се досети как е паднал първия път когато е проходил - по очи или по гръб.

Правиш си собствени приложения (вкл хардваре).
Продаваш на клиента хардваре.
Даваш му и някакъв tool дето да прави разни неща с хардварето - да му смени софтуера.
Искаш да дадеш възможност на клиента си да си смени софтваре ама без клиента ти да може да види софтварето (за да не е в състояние да клонира устройството).
И тогава предаването на софт през мрежата става криптирано с твои алгоритми и ключове.
А софтуера се зарежда също криптиран.
И ако клиента ти е извън страната в която работиш идеята с Витоша отпада :)))

quantum cryptography.
Jalko che e samo po optika i ne stava, po mrejata.
Ama znae li chovek kakvo oshte shte bade izmisleno.

Фирмата Sagem и/или Nokia и/или която се сетиш си направила собствен хардуеър. Използвала най-новото(c166 и т.н.) и най-доброто в областта. Използвала embedded mcu-та и/или дори процесори разработени от самата фирма (пример Nokia dct4). След което използвала най-добрите от криптолозите и си създала собствени алгоритми за криптиране. Някои от тези фирми дори не дават на клиента софт, който да прави нещо с техните изделия. Някои (siemens) дават. И се намират в много други държави. И после ти продават изделие, което е криптирано да работи с точно определен вид крайни устройства. И след като изкарат на пазара това изделие след около седмица две ти отиваш в първият (полу)законен сервиз за такива изделия и ти махат цялата им защита срещу 5-20 лв. Ти като продадеш на клиента хардваре собствена разработка единственото което те спасява от подобно развитие е, че няма достатъчно голям икономически интерес да се случи.
Мога да ти дам и друг пример - хората, които декриптират/дебъгват телефоните работят на твоя принцип - правят си собствен хардуъер, софтуъер който е само клиент и т.н. И след някое си време се появяват клонинги на техните разработки - просто има пари в идеята, та затова.

доколкото знам тия за които говориш, ползват течове на информация от производителите. просто принципно е трудно да се опази тайна, когато я знаят повече от двама.

Драсти фенове - интересна темичка има тука.
Значи г-н Зейфод е доста прав, като се съмнява в това, че не съществува непробиваем код. И то, разбира се е очевидно. Въпреки това което току що казах, истина е че има прекалено много методи за криптиране които допускат последващо декриптиране на информацията без да се знае нищо за алгоритъма, който е използва при кодирането на информацията, а и без да се знае нищо за вида на информацията. Разбира се всеки кракер и специалист по криптология, започва именно с тези методи, когато се сблъска с криптирана информация. Е, разбира се съответния трябва да е мотивиран да направи подобно нещо.
Но да се върнем на истинския въпрос - "Има ли непробиваеми кодове". Аз лично смятам и твърдя, че такива има. Говоря от чисто теоритичната страна на проблема (т.е. пренебрегвам разни човешки фактори, като "изтичане на информация" и прочее). Интересно е дали сте чували за кодове с излишък - това са кодове генерирани от методи, които в крайна сметка изкарват криптирана информация с обем по-голям от обема на оригиналната информация. Такива метод се използват постоянно във вашите харддискове с цел търсене и отстраняване на грешно записана информация. Е именно тези методи са тези които генерират кодове, които теоритично не биха могли да бъдат декодирани.
Друг интересен начин на кодиране е кодиране с невронни мрежи - представете си трислойна невронна мрежа, която има осем неврона във първиа си слой, n > 8 неврона във втория си слой и отново осем неврона във последния си слой. Ако мрежата се обучава на принципа на "обучение с учител", (а именно, подавате и на входа някъкъв информационнен вектор (структура от данни) и и казвате какъв изход трябва да генерира тя), то ако на входа подавате оригиналната информация (говорим за байтове от по 8 бита) и задължавате мрежата да връща на изходните неврони (трети слой) отново оригиналната информация, то наредената n-торка от стойностите на невроните във втория слой ви се явяват кодираната информация. Е, тогава криптирайте произволен текст с една подобна невронна мрежа и след това го дайте на най-големия и заслужил специалист по криптология, да видим как ще ви разкодира информацията....
Иначе разкодирането става лесно:
1. Трябва да знаете, че кодирането е правено с невронна мрежа.
2. Трябва да знаете архитектурата на невронната мрежа.
3. Трябва да построите същата мрежа и да я обучите (за целта трябва да знаете какав метод за оптимизиране на теглата е използван при обучението на истинската невронна мрежа, каква е функцията по която вътрешните неврони пресмятат изходите си, Трябва да знаете още купища неща за невронната мрежа).
4. След като сте обучили невронната ви мрежа, остава да направите още една такава, на която липсват всички слоеве които са преди този които се явява наредената n-торка битове (това също трябва да го знаете, като за нашия случай липсва само първия слой)
5. Преписвате на новата мрежа тегла на входовете на оставащите неврони такива каквито са тези на първата (която сте обучили).
6. подавате n-торките на съответния слой и получавате на изхода истинската информация...

Е, кажете ми може ли това да бъде декодирано, при положение че имате само криптираната информация ???

чакай сега, аз казах че се съмнявам в НЕсъществуването на неразбиваем код. с една дума имах предвид че дори прости кодове, ако са надеждно направени стават неразбиваеми. така че с теб сме на едно мнение струва ми се.
а това с излишъка си много прав, аз си го мислех също след разговора с колегата на изложението, ама ми хрумна после и не можах да го питам. значи още като бях пишлеме, забелязах че колкото и да задраскваш надпис, винаги може да се прочете ако се вгледаш. обаче ако напишеш отгоре му още пет шест надписа и е идеално изтрит.
така че ако омеся истинската информация със още 100 пъти повече спам, като компресирам всичко това за да премахна структурата и като го мина с обикновен ключ от 64 бита, ела ме хвани.
а за невронните мрежи - мисля не е гарантирано че невронната мрежа може да бъде доведена до желаното състояние. ако в процеса на обучение се попадне в локален минимум (а това е супер лесно) то невронната мрежа ще се стабилизира в състояние което не отговаря на желаното и ще имаме грешка при кодирането. иначе идеята не е лоша, но е просто частен случай на кодиране с излишък.



аз пък преоткривам топлата вода...

Ъъъ напраихте ли Кибертрона? Последно гледах, че вече и филмчета с Терминатор 3 сте се научили да правите.

Колкото до мрежата - нещо не ми е ясно тая невронна мрежа, дето връща каквото получава на входа що за мрежа е и какво има да и се обучава.
Как ще обучиш мрежата (т. 3), като не разполагаш с изходното съобщение?
И изобщо, би ли обяснил като за по-тъпи?

Мога да затрудня хората но не и да ги спра.
Ама идва другото.
Ако нтереса е голям - ще имаме много продажби на хардварето.
А тогава ще ми дреме дали някой е пригепил софтварето.
Ми нека.
То конкуренцията е да си с едни гърди пред останалите.
И по добре да вървиш на пред от колкото да си пазиш "твоето".

Абе някой специалист трябва да се изкаже.

Щото ти и за най-простия код, ако вземеш ключ, дълъг колкото е дълго съобщението, ще е неразбиваем.

Ама то това си е яка теория - трябва бая уговорки да се направят и т.н. Иначе практически то и РСА не можеш да разбиеш без ресурсите на наса примерно :)

А - бтв ако първо сложиш спам, а после го компресираш, би трябвало компресията да смачка спама :)

това с бипкането на всяка позната цуфра си е идиотщина само за филмите, просто е пълна глупост.

за алгоритъма, обикновено се ползват стандартни алгоритми, като те за всеки конкретен случай даже не са тайни, т.е. въпреки че ти и пешо може да си ползвате някакъв ваш алгоритъм, стандартно се ползват добре документирани и обявени за конкретния случай алгоритми.

сега за самите алгоритми (може би някой спец ще допълни), но ще спомена накратко 3 групи

симетрични - грубо казано, имаш алгоритъм и парола, с тях кодираш, с тях после разкодираш.

асиметрични (public / private key) - имаш алгоритъм, публична и тайна парола. каквото криптираш с публичната парола, можеш да го декриптираш само с тайната и обратно. поради тази причина не е проблем да даваш публичната парола.

еднопослочни - криптираш и после и да си изядеш гъза не можеш да го декриптираш, пример -> хеш. обикновено се използват за съхранение на пароли и съпътстват горните два метода, защото с тях не можеш да видиш оригиналните данни.

и пак това с бипкането си е глупост, въпреки, че съм го правил, точно символ по символ, но в случая имах zip с парола и разархивиран първия файл в архива :-)

В отговор на:

---

аз казах че се съмнявам в НЕсъществуването на неразбиваем код

---

Няма неразбиваем код - с две уговорки. Времето за което се дешифрира кода да е достатъчно.Второ трябва да се заинтересува някой с достатъчно ресурси за това.
На тази тема можем да си теоретизираме колкото си искаме. Целта на всяко криптирано съобщение е да носи информация - сега или някога дектиптирано - то все има някаква полза от информацията. Мисли си например за египетската писменост и кога е декриптирана, т.е. след колко време.

бях чул нещо, че симетричните или асиметричните не мога да се сетя кои, са доказано разбиваеми при достатъчно дълъг поток. не знам това вярно ли е и как по дяволите се доказва. не знам и как е дефинирана думата разбиваем.
което между другото ме навежда на мисълта че ключа може да е безкраен - пуска се песвдослучаен генератор да вади числа и се синхронизират на приемника и предавателя.

> Времето за което се дешифрира кода да е достатъчно
при експоненциален алгоритъм "достатъчно" звучи обезнадеждаващо

>Второ трябва да се заинтересува някой с достатъчно ресурси за това.
да не омесваме наука и политика. аз питам може или не може да се направи вечен двигател, а ти ми отговаряш "може, ако някой има достатъчно интерес"
такова изказване не ми звучи добре.

а египетската писменност дори сравнена със равнително прости кодове е фасулска работа. освен това ако се не лъжа, в египетската писменост за по сигурно освен буквите има и рисунки на думата, ако е изобразимо съществително. ето виж сам:



[линк]