Аварите
13 отговора
240 прегледа
Аварите
Днес, докато си седях не-кротко в О! Шипка внезапно започнах да си задавам разни въпросчета, от нелогични до направо абсурдни. Ето го първото:
Каква точно е съдбата на елфите авари? В Силмарилиона се казваше май че са паднали в плен на Моргот, ама това за всичките ли се отнася или..? Има ли шанс все пак някои от тях да са избегнали тази съдба, или Толкин е бил безжалостен към всички, които дори и за миг не са се включили в похода към Валинор? Чудя се...
P.S. Thx to Ikel, който с едно свое подхвърляне ме наведе на тия мисли. При евентуално следващо питане пак ще има благодарности към вдъхновителите му
________________________________________
I've lost my battle before it start...
Каква точно е съдбата на елфите авари? В Силмарилиона се казваше май че са паднали в плен на Моргот, ама това за всичките ли се отнася или..? Има ли шанс все пак някои от тях да са избегнали тази съдба, или Толкин е бил безжалостен към всички, които дори и за миг не са се включили в похода към Валинор? Чудя се...
P.S. Thx to Ikel, който с едно свое подхвърляне ме наведе на тия мисли. При евентуално следващо питане пак ще има благодарности към вдъхновителите му
________________________________________
I've lost my battle before it start...
Re: Аварите
хех, отдавна не си препрочитал ти светите писания ;)
Чудно защо не съм се сетил да ти отговоря още в ошипка... ако приемем, че си ме питал де :)
значи :
КУЕНДИ обхваща две големи групи - Авари и Елдари. Първите се делят на
сиви елфи (синдари), нандори, лаикуенди (зелени елфи), Уманиари (дето не са от Аман) и Морикуенди, към които по някаква случайност спада и моя милост. Както виждаш, т'ва си е бая народ :)
Да те осведомя - аварите не са жалки племена, примерно владенията на Крал Сивоплащ са мноо яки и напреднали, и от там произлиза Лутиен, която е много полезна когато опре до побеждаване на сарурон и врънкане за разни работи на Валарите :)
talk to the hand
Чудно защо не съм се сетил да ти отговоря още в ошипка... ако приемем, че си ме питал де :)
значи :
КУЕНДИ обхваща две големи групи - Авари и Елдари. Първите се делят на
сиви елфи (синдари), нандори, лаикуенди (зелени елфи), Уманиари (дето не са от Аман) и Морикуенди, към които по някаква случайност спада и моя милост. Както виждаш, т'ва си е бая народ :)
Да те осведомя - аварите не са жалки племена, примерно владенията на Крал Сивоплащ са мноо яки и напреднали, и от там произлиза Лутиен, която е много полезна когато опре до побеждаване на сарурон и врънкане за разни работи на Валарите :)
talk to the hand
Re: Аварите
Не си ми отговорил в Шипката щото не съм те питал Запазих си въпроса за по-късно, тоест засега
Въпросът е точно за ония ентусиасти, които - натъртвам - не тръгват изобщо за Валинор. А и синдарите, и лаикуендите, и нандорите, и уманиарите като цяло - морикуенди е събирателно за всичките тях - са от категория "отпаднали по пътя". Погледни пак Имаше и такива, които изобщо не тръгват или офейкват при първата поява на Ороме. Те ме интересуват...
________________________________________
I've lost my battle before it start...
Запазих си въпроса за по-късно, тоест засега
Въпросът е точно за ония ентусиасти, които - натъртвам - не тръгват изобщо за Валинор. А и синдарите, и лаикуендите, и нандорите, и уманиарите като цяло - морикуенди е събирателно за всичките тях - са от категория "отпаднали по пътя". Погледни пак
Имаше и такива, които изобщо не тръгват или офейкват при първата поява на Ороме. Те ме интересуват...________________________________________
I've lost my battle before it start...
Re: А :) Хуу.
Ама да беше конкретизирал де! :) Щото "авари" е сборно понятие за всички, които изброих, а тамън за "авари " питаш.
(връщам ти го за клуб Пратчет и "Играта на Рипли". Муахаха.)
Хъм, не ми се рови къде беше точният пасаж за морикуендите - но поне в табличката накрая са дадени като отделна раса елфи, а не като наименование за цялата група..
Хъм, сега като разглеждам, може да се предположи, че Морикуенди са вид уманияри, както останалите са подвидове Телери... Ама стана много оплетено за неопитен и нефанатизиран фен кат мен. Акълите да вземат думата...
п.п. - наскоро се поспори дали орките са тамън елфи - и предполагам, че това не се оказа толкоз ясен факт, колкото мислехме. Толкин си има други версии за това, но като че ли ги няма издадени... Тоест може избягалите да са просто група авари, смесила се в последствие с другите подобни и всичко е тип-топ.
talk to the hand
(връщам ти го за клуб Пратчет и "Играта на Рипли". Муахаха.)
Хъм, не ми се рови къде беше точният пасаж за морикуендите - но поне в табличката накрая са дадени като отделна раса елфи, а не като наименование за цялата група..
Хъм, сега като разглеждам, може да се предположи, че Морикуенди са вид уманияри, както останалите са подвидове Телери... Ама стана много оплетено за неопитен и нефанатизиран фен кат мен. Акълите да вземат думата...
п.п. - наскоро се поспори дали орките са тамън елфи - и предполагам, че това не се оказа толкоз ясен факт, колкото мислехме. Толкин си има други версии за това, но като че ли ги няма издадени... Тоест може избягалите да са просто група авари, смесила се в последствие с другите подобни и всичко е тип-топ.
talk to the hand
Редактирано от lkew на
Re: А :) Хуу.
По-скоро е обратно - Уманиярите са Морикуенди. :))
"... ги наричат Уманияри, тъй като не дошли в Блаженото царство сред земите на Аман; но и за Уманияри, и за Авари било отредено общото име Морикуенди."
А Аварите просто никога не са тръгвали за Аман. По тази именно причина са и наречени така - Нежелаещи. Уманиярите пък тръгнали, но не стигнали. Резултатът е един и същ: и Уманиярите и Аварите никога не видели "Светлината, що е била още преди Слънцето и Луната". Те ти Елфите на Мрака. :)))
"... ги наричат Уманияри, тъй като не дошли в Блаженото царство сред земите на Аман; но и за Уманияри, и за Авари било отредено общото име Морикуенди."
А Аварите просто никога не са тръгвали за Аман. По тази именно причина са и наречени така - Нежелаещи. Уманиярите пък тръгнали, но не стигнали. Резултатът е един и същ: и Уманиярите и Аварите никога не видели "Светлината, що е била още преди Слънцето и Луната". Те ти Елфите на Мрака. :)))
Редактирано от Strider на
Тц тц, ето и предположение
Ех, все ше си нямерят нещо другo да съ сбият, само и само да не се тормозят да отговорят на директно отправения въпрос! 
Е, аз пък ще се правя на многознаещ! (събирам известност, Шефът знае защо.)
Такам.. Толкин не е дал инфо какво се случва с Аварите, поне не и в произведенията, които аз съм чел. (Сега, ако някой ми изкокне с някое от писмата да си остави чука вкъщи и да не ме бие по главата, за това дето говоря... Не съм чел писмата!
)
Но никъде не е споменато и за елфи, сражаващи се на страната на Черния владетел (считайте наследствеността Моргот -> Саурон), а пък при положение, че въпросът с орките е толкова неизяснен, сериозно ме съмнява всички Авари да са минали на ремонт и вече да се подвизават с този нов имидж. Та нали сме с развито въображение, ще изкажем няколко други хипотези.
Може всичките да са ги изяли Баба-меците... голямо ядене ще да е паднало, ма нали зимен сън карат и те, горките животинки, та трябва да понатрупат килца..
Възможно е да са подивели от срещаните по Средната земя черни ужаси, както и от малоценността си спрямо Ороме. Сега да бродят из горите, просто като мит, на който, ако някой се натъкне, никой друг не вярва. Йетито на Средната земя.
Но най-правдоподобно ми се струва нещо друго:
Когато Нуменорците се завръщат в Средната земя, те са значително по-напреднали от другите човешки народи. Но това не означава, че останалите човеци са били някакви пещерняци. Напротив - и те имат своето величие, само дето то не може да се мери с това на хората отвъд морето.
По същия начин през отминаващите епохи и Аварите може да са развивали своето елфическо изкуство (напълно възможно да е било по коренно различни пътища, т.е. това което постигат Елдарите по един начин, те да постигат по друг и то в значително по-малка степен, но крайният резултат да е фактически един и същ. Защото дарбата си е дарба, а на елфите - дал Еру!).
И така 3 епохи...
В крайна сметка като сравним по развитие Нуменорци -> Други човеци, то в отношението Елдари -> Авари, Аварите би трябвало да са доста по-напреднали в сравнение с Другите човеци, спрямо Нуменорци.
Сиреч... ако пренебрегнем раличието в расите, то не виждам с какво един Авар би отстъпвал на средностатистически Нуменорец, особено в годините малко преди потапянето на Острова. А може и доста да го превъзхожда...
А може и да е прост дивак... възможности дал Ер.. да де, Толкин.
Балрог дал, Балрог взел
Е, аз пък ще се правя на многознаещ!
(събирам известност, Шефът знае защо.)
Такам.. Толкин не е дал инфо какво се случва с Аварите, поне не и в произведенията, които аз съм чел. (Сега, ако някой ми изкокне с някое от писмата да си остави чука вкъщи и да не ме бие по главата, за това дето говоря... Не съм чел писмата!
)
Но никъде не е споменато и за елфи, сражаващи се на страната на Черния владетел (считайте наследствеността Моргот -> Саурон), а пък при положение, че въпросът с орките е толкова неизяснен, сериозно ме съмнява всички Авари да са минали на ремонт и вече да се подвизават с този нов имидж. Та нали сме с развито въображение, ще изкажем няколко други хипотези.
Може всичките да са ги изяли Баба-меците... голямо ядене ще да е паднало, ма нали зимен сън карат и те, горките животинки, та трябва да понатрупат килца..
Възможно е да са подивели от срещаните по Средната земя черни ужаси, както и от малоценността си спрямо Ороме. Сега да бродят из горите, просто като мит, на който, ако някой се натъкне, никой друг не вярва. Йетито на Средната земя.
Но най-правдоподобно ми се струва нещо друго:
Когато Нуменорците се завръщат в Средната земя, те са значително по-напреднали от другите човешки народи. Но това не означава, че останалите човеци са били някакви пещерняци. Напротив - и те имат своето величие, само дето то не може да се мери с това на хората отвъд морето.
По същия начин през отминаващите епохи и Аварите може да са развивали своето елфическо изкуство (напълно възможно да е било по коренно различни пътища, т.е. това което постигат Елдарите по един начин, те да постигат по друг и то в значително по-малка степен, но крайният резултат да е фактически един и същ. Защото дарбата си е дарба, а на елфите - дал Еру!).
И така 3 епохи...
В крайна сметка като сравним по развитие Нуменорци -> Други човеци, то в отношението Елдари -> Авари, Аварите би трябвало да са доста по-напреднали в сравнение с Другите човеци, спрямо Нуменорци.
Сиреч... ако пренебрегнем раличието в расите, то не виждам с какво един Авар би отстъпвал на средностатистически Нуменорец, особено в годините малко преди потапянето на Острова. А може и доста да го превъзхожда...
А може и да е прост дивак... възможности дал Ер.. да де, Толкин.
Балрог дал, Балрог взел
Re: Mmm :)
Така де. Ама нумернорците са взели наготово древна могъща елфическа технология ( с която древните елфи са построили пирамидите и стоунхендж! 8) ), та с нея са станали яко могъщи. А и си е казано наготово в силмарилиона, че в дните си непосредствено преди упадъка пичовете идат и без да се съюзяват с никого са готови да смелят саурон - нещо, което по-натам местното население не може да направи посмъртно.
Е, разбира се никой не казва, че елфите са кръвожадни копелета 'сичките - току-виж аварите са се развивали мирно и тихо, не са ковали оръжия и като цяло са миролюбиво племе, което обича да си подпийва, подхапва и от време на време да се бъзика с простосмъртните :)
Така де. Най прав си в това : "възможности дал Еру" (свободен цитат ;) )
п.п. - не само че не е споменато за ууууоши елфи на странта на мрачния владетел - с силмарчето се натъртва, че ...а де. Че само хората понякога се съюзяват с МВ ли беше, или че само елфите никога не са го правили.
Така де, което и от двете да е - се едно, важното е, че елфите никога няма да вдигнат ръка над себеподобен само заради някакъв си там мрачен владетел, след като могат да го правят за яки светкащи камъчета :)))
talk to the hand
Е, разбира се никой не казва, че елфите са кръвожадни копелета 'сичките - току-виж аварите са се развивали мирно и тихо, не са ковали оръжия и като цяло са миролюбиво племе, което обича да си подпийва, подхапва и от време на време да се бъзика с простосмъртните :)
Така де. Най прав си в това : "възможности дал Еру" (свободен цитат ;) )
п.п. - не само че не е споменато за ууууоши елфи на странта на мрачния владетел - с силмарчето се натъртва, че ...а де. Че само хората понякога се съюзяват с МВ ли беше, или че само елфите никога не са го правили.
Така де, което и от двете да е - се едно, важното е, че елфите никога няма да вдигнат ръка над себеподобен само заради някакъв си там мрачен владетел, след като могат да го правят за яки светкащи камъчета :)))
talk to the hand
Re: Аварите
Абе хора, защо тия елфи зе казват авари? Това случайно ли е, неточен превод или...
из българската история: Ако трябва само с няколко кратки слова да се характеризира външнополитическата дейност на хан Крум, тя би изглеждала така: приобщаване към България на всички земи, населени с българи и славяни, сродни на тези, които вече били български поданици. Основните географски посоки на тази програма били: Юг - Югоизток - Македония (преди всичко по долината на Струма) и Тракия; северозапад, в посока към р. Тиса (тези земи били отвоювани от аварите, чиято държава била унищожена от Карл Велики) и североизток от Долни Дунав.
Beware of the ghosts
из българската история: Ако трябва само с няколко кратки слова да се характеризира външнополитическата дейност на хан Крум, тя би изглеждала така: приобщаване към България на всички земи, населени с българи и славяни, сродни на тези, които вече били български поданици. Основните географски посоки на тази програма били: Юг - Югоизток - Македония (преди всичко по долината на Струма) и Тракия; северозапад, в посока към р. Тиса (тези земи били отвоювани от аварите, чиято държава била унищожена от Карл Велики) и североизток от Долни Дунав.
Beware of the ghosts
Re: Что сказал Толкин
Изобщо не искам да убеждавам никого в нищо, затова само ще приложа подходящите цитати:
But many [Elves] refused the summons, preferring the starlight and the wide spaces of Middle-earth to the rumour of the
Trees; and these are the Avari, the Unwilling, and they were sundered in that time from the Eldar, and met never again
until many ages were past.
Whence they [the orcs] came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had
become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said.
Elsewhere in Middle-earth there was peace for many years; yet the lands were for the most part savage and desolate,
save only where the people of Beleriand came. Many Elves dwelt there indeed, as they had dwelt through the countless
years, wandering free in the wide lands far from the Sea; but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a
rumour and Valinor only a distant name.
Yet it is told that ere long they [the men] met Dark Elves in many places, and were befriended by them; and Men became
the companions and disciples in their childhood of these ancient folk, wanderers of the Elven-race who never set out upon
the paths to Valinor, and knew of the Valar only as a rumour and a distant name.
It is said also that these Men had long had dealings with the Dark Elves east of the mountains, and from them had
learned much of their speech; and since all the languages of the Quendi were of one origin, the language of Beor and his
folk resembled the Elven-tongue in many words and devices
- Silmarillion
Somewhat later the Sindar became aware of Avari, who had crept in small and secret groups into Beleriand from the
South. (...) The Avari thus remained the chief examples of Moerbin. Any individual Avar who joined with or was admitted
among the Sindar (it rarely happened) became a Calben; but the Avari in general remained secretive, hostile to the Eldar,
and untrustworthy; and they dwelt in hidden places in the deeper woods, or in caves.
The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship
with the Exiles, though there is no record of their using the name Noldo in any recognizable Avarin form. They were
actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance.
the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship
between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they
often became merged together.
- Quendi and Eldar
The Avari were the kindreds of Morwë and Nurwë (and presumably those of the other kindreds who would not go); and
an explanation is given of their not going: they dwelt furthest from Kuiviénen and had not seen Oromë at his first coming.
But indeed a darker tale some yet tell in Eressëa, saying that the Orcs were verily in their beginning of the Quendi
themselves, a kindred of the Avari unhappy whom Morgoth cozened, and then made captive, and so enslaved them, and
so brought them utterly to ruin.
- The Annals of Aman
Валакуента
But many [Elves] refused the summons, preferring the starlight and the wide spaces of Middle-earth to the rumour of the
Trees; and these are the Avari, the Unwilling, and they were sundered in that time from the Eldar, and met never again
until many ages were past.
Whence they [the orcs] came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had
become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said.
Elsewhere in Middle-earth there was peace for many years; yet the lands were for the most part savage and desolate,
save only where the people of Beleriand came. Many Elves dwelt there indeed, as they had dwelt through the countless
years, wandering free in the wide lands far from the Sea; but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a
rumour and Valinor only a distant name.
Yet it is told that ere long they [the men] met Dark Elves in many places, and were befriended by them; and Men became
the companions and disciples in their childhood of these ancient folk, wanderers of the Elven-race who never set out upon
the paths to Valinor, and knew of the Valar only as a rumour and a distant name.
It is said also that these Men had long had dealings with the Dark Elves east of the mountains, and from them had
learned much of their speech; and since all the languages of the Quendi were of one origin, the language of Beor and his
folk resembled the Elven-tongue in many words and devices
- Silmarillion
Somewhat later the Sindar became aware of Avari, who had crept in small and secret groups into Beleriand from the
South. (...) The Avari thus remained the chief examples of Moerbin. Any individual Avar who joined with or was admitted
among the Sindar (it rarely happened) became a Calben; but the Avari in general remained secretive, hostile to the Eldar,
and untrustworthy; and they dwelt in hidden places in the deeper woods, or in caves.
The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship
with the Exiles, though there is no record of their using the name Noldo in any recognizable Avarin form. They were
actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance.
the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship
between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they
often became merged together.
- Quendi and Eldar
The Avari were the kindreds of Morwë and Nurwë (and presumably those of the other kindreds who would not go); and
an explanation is given of their not going: they dwelt furthest from Kuiviénen and had not seen Oromë at his first coming.
But indeed a darker tale some yet tell in Eressëa, saying that the Orcs were verily in their beginning of the Quendi
themselves, a kindred of the Avari unhappy whom Morgoth cozened, and then made captive, and so enslaved them, and
so brought them utterly to ruin.
- The Annals of Aman
Валакуента
Re: Аварите
всичко това ме навежда на една мисъл. Ще започна малко по-отдалече. Забелязала съм например, че евреите, които живеят в Европа външно не се отличават от останалите европейци, а тези които живеят в Израел си мязат баш на араби. Винаги съм се чудила как е възможно това? Та родителите на израелците са дошли главно от европа ... Явно "къде живееш" и най-вече с кого живееш, има много голямо значение. Т.е. климатът и компанията рулз!Същото важи за всички човеци, които са се разпълзяли някога от Африка. От негър до ексимос.
Та аварите /Аластис, според мен Толкин е харесал името като звучене и го е използвал, но трябва да се провери историята на оригиналните авари/, живеещи в комшийство с Моргот и на по-различен климат могат като стой та гледай да се променят ... т.е. те може да са се превърнали в "други", различни същества. Искам да подчертая, че думата е различни ... което обаче е достатъчен повод за другите да ги намерят за плашещи и неприемливи. Примери за това имаме хиляди, за повече хора "различен" е синоним на "опасен" и неприемлив.
Основната ми идея е, че орките може да не са резултат от някакви инквизиции, а някакво естествено еволюиране на елфите от един вид в друг. Все пак не си спомням някъде Толкин да е казал, че те изглеждат като полуразложени мъртъвци, без устни, без коса, че са някакви кошмарни уроди, по които личат още следите от испанския ботуш, или желязната девица?!
...Чтобы царствовал один
В жопу пьяный Властелин!
Та аварите /Аластис, според мен Толкин е харесал името като звучене и го е използвал, но трябва да се провери историята на оригиналните авари/, живеещи в комшийство с Моргот и на по-различен климат могат като стой та гледай да се променят ... т.е. те може да са се превърнали в "други", различни същества. Искам да подчертая, че думата е различни ... което обаче е достатъчен повод за другите да ги намерят за плашещи и неприемливи. Примери за това имаме хиляди, за повече хора "различен" е синоним на "опасен" и неприемлив.
Основната ми идея е, че орките може да не са резултат от някакви инквизиции, а някакво естествено еволюиране на елфите от един вид в друг. Все пак не си спомням някъде Толкин да е казал, че те изглеждат като полуразложени мъртъвци, без устни, без коса, че са някакви кошмарни уроди, по които личат още следите от испанския ботуш, или желязната девица?!
...Чтобы царствовал один
В жопу пьяный Властелин!
Re: Аварите
Авари (тюрк.) - велик племенен съюз съставен главно от тюркски племена. През 5-6 поставили основата на Тюркския хаганат, 5-6 век заели римската провинция Панония /средното течение на Дунав, р. Сава и р.Драва/ и обявили т.н. Аварски хаганат. Пр. 7 в. аварите са изгонени от Причерноморието, а през 8-ми разгромени от франките. През 9-ти аварската държава се разпада под ударите на други племена.
********
Източноевропейски народ от ранното средновековие. От тюркски произход, номади, след ср. на 6 в. основават държава на територията на бившите римски провинции Дакия и Панония. Най-големият им владетел е Баян, по времето на който възниква огромна империя простираща се от Балтика до Черно море. Много подчинени народи са принудени да им плащат дан, в това число славяни и българи. Относително малобройни като народ, те преживявали с грабежи и завоевания. Многократно упостошавали Бълканите, два пъти обсаждат Константинопол, прониквали на територията на Гърция. Към края на 8-ми век започнали да губят сила и били покорени от Карл Велики, който завзел "хрингите" - огромни /някои имали периметър от километри/ пръстеновидни отбранителни съоръжения, в който те пазели награбените съкровища. След още сто години те изчезнали като отделен народ сливайки се с мадярите.
...Чтобы царствовал один
В жопу пьяный Властелин!
********
Източноевропейски народ от ранното средновековие. От тюркски произход, номади, след ср. на 6 в. основават държава на територията на бившите римски провинции Дакия и Панония. Най-големият им владетел е Баян, по времето на който възниква огромна империя простираща се от Балтика до Черно море. Много подчинени народи са принудени да им плащат дан, в това число славяни и българи. Относително малобройни като народ, те преживявали с грабежи и завоевания. Многократно упостошавали Бълканите, два пъти обсаждат Константинопол, прониквали на територията на Гърция. Към края на 8-ми век започнали да губят сила и били покорени от Карл Велики, който завзел "хрингите" - огромни /някои имали периметър от километри/ пръстеновидни отбранителни съоръжения, в който те пазели награбените съкровища. След още сто години те изчезнали като отделен народ сливайки се с мадярите.
...Чтобы царствовал один
В жопу пьяный Властелин!