елфите

Какво точно знаете и мислите за елфите. Има ги във всички фентъзи книги, но информацията за тях е противоречива. Знете ли къде мога да намеря материали и в кои митологии се срещат.Уцелил ли е Толкин в представите си.

The seekers will always seek out the truth

Не баш!

Като цяло, елфите вероятно са останки от култове, съществуващи в Европа преди индо-европейското разселение. Т.е. преди келтите и германите да заемат по-късните си, исторически известни, земи. Защото при балто-славяните и индо-иранците ги няма в този им вид. Значи вероятно не са индо-европейски.

Може би са били по-нисши природни духове в тези древни вярвания.

Толкин (като професионалин фолклорист) всъщност нищо не уцелва (т.е. не измисля), защото използва широко - почти едно към едно - митолигиите на келтите и германците (и по-малко някои други митологични традиции). Да, той добре ги е пресъздал в литературен вид, но не се е налагало прекалено да напъва фантазията си. Нещата са си готови и съществуват от векове...

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

До колкото знам, в през средновековието в Европпа елфите са смятани за дребни, пакостливи същества, достигащи на височина до 2-3 педи... Ще потърся нещо повече, но нищо не обещавам.

I was the first dark lord...And I'll be the last one...Because I'll never die.

Тя се занимава с елфи

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Ааа какъв хубав въпрос :)
И аз си го зададох и се залових да пиша дипломна работа по темата.
Проучванията ми до този момент очертават следната картина:

1. Елфите в Скандинавската предхристиянска религия са различни от тези в скандинавските средновековни балади.
2. Тези в скандинавските средновековни балади имат много общо с тези от скандинавския фолклор.
3. Елфите от скандинавската предхристиянска религия нямат никакви прилики с идеята за елф, която имат на Острова (малък и пакостлив природен дух, който трябва да се подкупва, за да не ти докара болест или да ти навреди по друг начин).
4. Елфите от скандинавските средновековни балади и фолклор са същите като идея като тези от Острова.
5. На острова има една интересна употреби - напр. aelf- е съставка в много собствени имена на хора. Същото е положението в предхристиянска Скандинавия.
6. Германските елфи не съм ги проучила още. Ако знаете нещо, помагайте.

Факт е, че около 13 век Скандинавия (по-специално Норвегия) много засилва контактите си с Европа и то предимно с Англия. Превежда се много европейска литература - светска и религиозна (християнска). Питам се дали не се е случило точно тогава - и по тази причина - това "превземане" на скандинавската представа за елф от островната представа за елф. Със сигурност в предхристиянската религия на Скандинавия елфът НЕ Е пакостливо същество. Елфите са описани като равни на Асите или техни партньори - седят и пият заедно или живеят на общо място. Елфите и Асите винаги са на една страна в конфликтите срещу злите сили, вкл. в Рагнарок. Нищо в Старата Еда не сочи към връзка на елфите с природата, та да ги приемем за природни духове. Обратно, фолклорната и Островната представа е точно такава.
Елфите в Старата Еда са една от расите:
Аси
Вани
Елфи
Джуджета
Великани
хора
мъртви
- само дето йерархията не е толкова стройна, колкото я написах тук - има разминавания - но никога елфите не са на едно ниво с джуджетата или под тях.

В Старата Еда няма описание на външния вид на елфите. Няма уточнение дали са божества. Никога думата елф не е спомената в единствено число. Никога единичен елф не върши действие. Елфите владеят руните (мъдростта); Alfheim е подарен от Асите или от елфите (от текста не става ясно) на Фрей, за да бъде негово жилище. Това е общо взето всичко, което знаем. Никой елф не е назован по име и категорично не се асоциират с джуджетата, с 2 възможни изключения:
1. Даин - това е име на джудже (от списъка с джуджешки имена във Волуспа 11-16), което обаче е използвано и за елф в израза "синовете на Даин" като обозначение за рода на елфите (както "синовете на Двалин" е родът на джуджетата например). Интересно е, че има доста джуджешки имена, композирани с -алв (елф), вкл. Гандалф и само Алф.
2. Ковачът Волунд - в една от най-старите песни от Едата, силна германска традиция зад нея - тоз чиляк е наречен "елфски вожд". Освен че е ковач, нищо друго не го препраща към асоциация с джудже. Той е човек, надарен със свръхестествени способности (в някои коментари към песента обяснението се търси в естествената обвитост на професията ковач в мистика през ония времена). Според мен названието "елф" е указател за това, че притежава божествени качества, но не означава, че той самият е елф. Ако пък е елф, той е единственият, който знаем. Един възстар превод на английски - тук: [линк] (не ми се търси по-съвременен, но и този дава обща представа) - препоръчвам историята, много е кървава .

За фолклорния образ на елфите мога много да кажа, ама и без това изписах вече твърде много.

Що се отнася до Толкин - на базата на гореизложеното можеш сам да си направиш извода какво е взел, какво е доразвил, какво е оставил - само не казвай "улучил", моля те - той е последният човек, който ще тръгне да ги "улучва" тия работи...

По въпроса къде да намериш повече материал:
1. Старата Еда
2. Снора Еда има точно 1 абзац за тях (асоциира ги с джуджетата, като въвежда делението "светли елфи" (елфите) - "тъмни елфи" (джуджетата), което не е засвидетелствано преди това; лично мнение: това деление ще да е плод на християнския стремеж на Снори да подрежда и категоризира и на християнското му мислене в черно-бели краски)
3. фолклор: скандинавски (вкл. исландски), уелски, шотландски, ирландски народни приказки и балади.

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

Благодаря за информацията.
Би ли пуснала това и във Фентъзи, там доста се е говорило за елфите.

TANSTAAFL

Мисля, че тук хората не се интересуват от начини за губене на време като фентъзита и пр.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

ти па ся нищо не каза...секви добри начини за губене на време са велкъм

Не съм много съгласен с теб, но не ми се спори.
Идята ми бе, че във Фентъзи има хора, за които материала на Лорета ще е интересен.

TANSTAAFL

Вие пък от майтап не разбирате. И аз четях фентъзита (макар и рядко) допреди 4-5 години.

Просто установих, че всички те са всъщност една и съща книга, разказана по различен начин с различни имена на героите. Общо взето след първите 10 стр. ми ставаше ясно какво и как ще стане по-нататък. Скука...

KUPIXA MI KNIGATA ZA VLASTELINA XAXAXAX

ммм може ли малко повече инфо за тоз ковач, че виж на какъв занимателен пасаж от Толкин попаднах:

"Там узнал много за обработката на метали и сам станал изкусен майстор; и създал метал по-як от стоманата на джуджетата, ала толкоз ковък, че можел да се разтяга на тънки и гъвкави листове, оставайки неуязвим за мечове и копия. Нарекъл го галворн, понеже бил черен и лъскав като полиран ахат, и насетне винаги носел ризница от този метал.
Но макар и изгърбен от ковашкия труд, Еол не бил джудже, а снажен елф от народа на Телерите с благородно лице под добелия пласт сажди; а взорът му прониквал надълбоко в сенките на потайните, мрачни места."

следва да го наречем любовна история с принцеса, ковачът е по-скоро отрицателен герой - малко деспотичен и т.н. - от бракът му с принцесата се ражда интересен герой.

---
"Незапочната работа най-бавно свършва"

Ооо Волунд е голяма тема :)

Той ми е любимец между другото.

Сега тъкмо съм си набавила едни статии за него и ще чета.

Вкратце, това е странстващ мотив за ковача, който е така да се каже, малко по-специален, малко нещо свръхестествен... по някакъв неясен начин. И който преминава през големи страдания и с който не е хубаво да се е**ва човек.

В Скандинавия историята му е известна от споменатата Volundarkvidha, която е една от най-старите песни в Старата Еда. Има го и в германската традиция (Nibelungenlieden предполагам), и в английската (Deor), други имена - Weland the Smith, Wayland the Smith...

Начи идеята е, че той е много изкусен ковач, и кралят като вижда произведенията му, го отвлича и затваря за лично ползване. Освен това му отмъква една гривна, която Волунд бил направил за жена си (която преди известно време го напуснала и той все я чакал да се върне). Та такааа... седи си Волунд в тъмницата / на острова / или където там беше изолиран, и кове разни работи. Обаче на краля синовете проявяват любопитство към него и викат - мое ли да доеме да глеаме? И той вика - мое. Ама елате заднешком. А то било наваляло сняг... И тия като идват, той ги фаща и ги насича на парченца. Ааа забравих да кажа, че кралят му е прерязал сухожилията на колената, за да не може да избяга. Та. Насича ги на парченца, заравя ги там под дъските на работилницата си, и вгражда очите им като бижута в некви украшения, пък от черепите им прави чаши, таквиз неща.

После по някое време идва дъщерята. Счупила гривната (онази на екс-жената на Волунд) и я шубе, че баща й ше се ядоса, аман заман мое ли да я оправиш. И той мое, сядай тука са ше пием. Напива я и я изнасилва. Мм то всъщност е казано, че тя заспива при него, ама... забременява впоследствие... та...
И така, после не помня вече по къв повод му израстват и крила и излита от затвора си, но преди да отлети отива и изпортва на краля и кралицата какво е направил със синовете им и с дъщеря им. Така, да им е гадно. И си отлита и хепи енд :)

И айде понеже ме бъзна на тая любима тема, да дам и цитатче:

24. He cut off the heads of tose young chubs,
and under the mud of the smithy he laid their limbs;
and their skulls which were under the hair,
he chased outside with silver, gave tо Nidud. <--- тва е кралят

25. And from their eyes he shaped exotic stones,
he sent them to the cunning queen of Nidud;
and from the teeth of the two
he struck brooches, sent them to Bodvild. <--- щерката

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

Е, това е обичайно. Ковачеството е вероятно първият истински занаят=умение=изкуство=магия. Дотогава очевидно всеки мъж е трябвало да умеее да прави всички неща. Поне за това говорят някои инициационни изпитания, останали до 20 в.

Ковачът владее силата на трансформацията и ролята му в епоса/фолклора (и фентазито) е толкова важна. поне така разправят бай Мирчо, бай Дюмезил и пр. авторитети.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

а аз просто исках да видя, дали единствения по-така различим елф-ковашки образ при Толкин е наследил нещо от реалната митология, но истинския Волунд просто е...

впрочем има малка близост до мотивите, най-вече по отношение на затворничеството. След като елфическата владетелка се скита известно време из горите, където живее Еол, той я омагьосва всичките й пътища да водят към къщата му, и след като тя стига при него му става нещо като пленница, макар че не непременно насила. Живеят така известно време и тя му ражда син, с който елфката бяга при брат си - кралят. Еол ги последва и тримата пристигат в Потайното кралство, което, за да се опази тайната му, не трябва да напускат. На ковача това не му харесва много, там не помня ква мизерия прави и накрая го съдят заедно със сина му. По време на съда, Еол нещо се изрепчва и си заслужава смъртната присъда, за него и момчето, но жена му скача пред копията и те я раняват. Отровата обаче я довършва и Еол вече не може да избегне палача, така че е осъден да се хвърли от една висока скала. За него няма хепи енд. :)
Момчето остава да живее в Гонодолин и става дясна ръка на владетеля, а после май и го наследява, не помня.

---
"Незапочната работа най-бавно свършва"

... в историята на Еол.
Когато разбира,че само мъртъв ще излезе от Гондолин,Еол се опитва да убие сина си,но улучва жена си.Синът му Маеглин по-късно предава кралството заради несподелена любов към първата си братовчедка.Не е толкова кърваво като историята на Волунд,но се опитва
Между другото подобно на много ковачи в разните митологии Еол умее да прави вълшебни оръжия - странния черен меч на Турин Турамбар е негово дело.За този същия меч Мелиан казва,че носи частица от мрачната душа на създателя си,той нанасял само смъртоносни рани,а веднъж дори проговаря

Впрочем как се казваше вълшебния ковач в сагата за Нибелунгите?На Фафнир брат му?

Регин
много подло същество
джудже, между дугото

From now on, I want you all to call me "Loretta"!

Хм,това че е джудже не е ли условно?Нали цялото семейство можеше да сменя облика си по желание?

Pro4eti GOSPODARI I GOSPODARKI na Teri Prat4et - tam e dadeno edno novo, pone za men, talkuvanie za elfite...