edno ime

Niakoi moje li da mi kaje ot kakuv proizhod e imeto Bundiuk

Бундюк е малоруско -- украинско или белоруско -- име. Широко известно е и в руския език. Написано Bundiuk или Bundjuk го има и в полски. А откъде иде нямам идея...

taka znaeh i az, che e ukrainsko, no nikak ne mi zvuchi slaviansko (makarche sashto triabva da e slaviansko)

Че кво не му е славянското, Белий Кремъко?

В повечето славянски езици не действат закони за формулаични бащини и фамилни имена -- виж старата (до около XVIII-ХIХ в. в.) българска практика -- едно (и в доста случаи две) кръщелни плюс едно фамилно име, което в може би половината случаи не свършва на "-ски/-вски", "-ов/-ев", "-ич/-вич" или "
-оолу/-оглу", а си е произволно и волно като Бундюк или любимите ми Лопата и Круша :)

Формулата "кръщелно-бащино-фамилно" име е донесена в България от русите чак след 1878 г. -- преди това нямало патроним. Така напр. Георги Сава Раковски (за когото ме учеха през 60-те г. г., че бил Георги СТОЙКОВ Раковски, само дето малко нещо сам недознайвал това...) и мн., мн., мн. др.

Подобни формули от разни видове действат освен в руския (набляга се върху райони с татарско, тюркско и прочее население, а в старата Рус тъне в забвение) в македонския (прилага се желязно), донякъде в сръбския (пак с особено старание се прилага в смесени райони) и тук-таме другаде като миноритарна практика.

Излиза, че подобни практики се прилагат именно, където населението има релаксирани виждания за националната си принадлежност. Така например из руските земи по царско и съветско време правилото се прилагаше жестоко из републиките с население от преобладаващо азиатски произход за сметка на местните именни практики; същевременно неруските християнски народи (балтийци, кавказци, малоруси) се оставяха на мира.

В България през 1878 г. има 40 на сто тюркско или проксимно на тюркското население (българите и роми-мюсюлмани) и башка десетина на сто гръцко или гърчеещо се население, като небългарските елементи преобладават до 99 на сто из градовете без В. Търново. Та руската именна практика идва в помощ на управлението, което иска час по-скоро да изгради етос и виждане за българска национална принадлежност из страната и особено из градовете. Демек, уравниловка и квази-"възродителен процес". А именуването бе и в сърцевината на баш-Възродителния процес...

С именуването бе свързана и особена полицейсваща практика по време на НРБ. Затворниците получаваха едно допълнително име -- било на прадядото, било на дядото (в случаи, в които затворникът носеше истинско фамилно име като напр. Кюркчийски, а не това на дядото). Така напр. Иван Петров Иванов Петров. Поне за кисналите в Белене зная, че дори след пускане на свобода те бяха известни на властите (любимите квартални отговорници, ОФ-бабите, партийните секретари и прочее ароматни персонажи) с четирите си имена -- демек, да помнят преживяното и да внимават ко праят, че...

И друг спомен от неотдавнашното минало на българската именна система. След Девети забраниха да се ползва традиционното за даден род фамилно име и заставиха хората да ползват за фамилно име името на дядото. Така вместо да дадат Иванчо Петров да носи фамилията на дядо си (Даскалов, Мандраджиев, Тухларов, Пендачарски или Терзиев да кажем) заставяха родителите му да запишат първото име на дядо му като негово фамилно -- та ако дядото бе Енчо, Иванчо ставаше Иван Петров Енчов (или даже Енчев, че тъй било по-"правилно" -- независимо от това, че дедо Енчо идея си нямал овреме да се прекръсти на "Енче"). Разбира се, идеята бе да изчезнат чувствата за принадлежност към по-стари родове с по-установени адети, родов дълг, наследство и обвързаност; да може всеки един ден да мисли, че произхожда от "скромно семейство на работници и селски ратаи"...

Това правило се прилагаше постоянно и желязно из турските, помашки, македонстващи и влашки краища, а из софийско и други области с установен български облик закачаха хората по-малко или пък само кампанийно, от време на време. Колко ли исконно български фамилни имена са затрити по тоя начин..?

И днес родителите на новородени деца с радостна трепет установяват, че имаме мил роден, демократичен Закон за българските имена, който с желязна десница закриля децата от ненавистните буржоазни, ъъ-ъ-ъ... искам да кажа недемократични... прищявки на собствените им родители. В дадени области е невъзможно децата да се именуват с "небългарски" имена. Така познати -- български протестанти с корени сред американските протестантски мисионери от XVIII-XIX в. в. и далечни родсвеници на поета Вапцаров откриха, че не може да кръстят сина си Мартин. Просто служителката си направила оглушка и го записала Марин (че било _в списъка_ [!] и _наподобявало_ [!] Мартин), а оттам нататък вър са опраяй..!

Не знаех, че хората са били заставяни след 9-ти да сменят фамилиите. На мен ми беше казано, че не нося фамилията на дядо си, защото била станала грешка.

Има ли някъде повече информация ?

Аз онемях.. не мога да повярвам, че баба ми и дядо ми са крили подобно нещо от нас!!


There's no place like 127.0.0.1

Може, и то как. Познавам доста хора с подобни сменени фамилии, включително и гаджето ми. Дядо й си има прекрасната фамилия Царянски, обаче тя е Ангелова. Аз самият не съм Илиев, може би защото дядо ми е бил достатъчно голяма клечка навремето (ако сте чували вица за генерал Дупинов и редник Газибаров, те за дядо ми става дума).

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Аз също познавам много народ със сменени фамилии, предимно от Северна България. Но някак си, никога не съм се замисляла защо са ставали толкова чести "грешки".

Вчера, като прочетох написаното в темата, ми призля. Още повече, че дори да искаме да си върнем предишните фамилии, няма да е лесно.

Май винаги ще носим със себе си комунизма. От вчера ми се повръща като си гледам документите. Не че ми е гадно да гледам името на прадядо ми, ама..
П.С. Я разкажи вица, стана ми интересно .


There's no place like 127.0.0.1

Виж ти. Ами на мене прадядо ми (от беломорието) си е бил гражданин, пък българин. :-) Според мене преувеличаваш за дебългаризирането на градовете, сигурно е имало нещо такова, но чак пък "навсякъде освен във Велико Търново". И това за смяната на имената не съм го чувал.

Ки ме бие Матрицата в дупарата, а?

Питието определя съзнанието.

Прав си -- обобщенията са опасни. Наскоро четох в труд за София от наш историк и географ, че от 15-ината хиляди население на днешната столица през 1878 г. под 3000 били българи. От други източници знаех и, че положението е било подобно или още по-наклонено в полза на небългарското население в сума еси градове, сред които Русе, Силистра, Шумен, Варна, Пловдив, Бургас, Ямбол, Сливен. В други -- за Габрово и Търново съм сигурен, май също Казанлък, Калофер и Карлово -- имало преобладаващо българско население.

Та малко "македонизация" и "възродителен процес" са помогнали да се "униформизира" населението около българското ядро. И какво по-лесно за "униформизиране", отколкото да му тръшнеш един Закон за българските имена!

А това за смяната на фамилните имена го знам от личен опит и с абсолютна стопроцентова сигурност. Без да проветрявам лични проблеми в общественото пространство, съм и пряк, и косвен свидетел на такива промени.

Например, случай из средното течение на Дунава: макар родът да е известен от поколения като (да кажем) "Воденичарови", по закон ги заставят за фамилно име на новородено дете да вземат това на дядото с приставката
"-ов/а". Та -- чао, "Воденичаров" и хелоу, "Иванов".

Не зная какви са били мотивите на съставителите на закона, но най-близо до разума е да предположа, че са искали именно да прекъснат обичаите и да въведат уравниловка -- след поколение-две никой да няма знатна в селото или града стара фамилия и всички да носят безкрайно повтарящи се, анонимни и еднообразни фамилни варианти на сравнително ограничен контингент от християнски български първи имена. Не зная и кога тоя закон е въведен, но със сигурност след Девети -- у дома той бе предмет на чести разизквания като "комунистически".

Прилагането на закона бе доста селективно -- ако семейството е с влашки или туркси произход или пък са изселени от пиринския край за македонстване, разпоредбите му се прилагаха неумолимо и до буквата. Никакви там Флориановци, никакви Селимоолу-вци, никакви Сандроски-ци -- точка! Но ако семейството бе българско, малко ходатайства, по някоя връзчица и едно шише "Коняк обикновен" стигаха за запазване на исконната фамилия. В София и из големите градове с предимно българско население не се стигаше и до нуждата за ходатайства -- просто едно по-строго настояване пред служебното лице бе достатъчно (освен за обичайните заподозрени -- роми-мюсюлмани, турци и българи-мюсюлмани след 1984 г., както и гърци и власи).

Законът разрешаваше на турците (до 1984 г.), евреите и арменците да запазят традиционните си имена, но и те май бяха длъжни да ползват патроними и фамилни имена според имената на бащите и дядовците, което сигурно не съвпада с установените в културите им практики на именуване -- сред 60-те милиона турски турци няма да намериш бари един-единствен "Селим Рашидов Сюлейманов", та ако ще и сто годин да дириш! (Па и "Селим Рашид Сюлейманоглу" не ще намериш...)

С евреите след пристигането от СССР на известна засилваща се доза антисемитизъм от 60-те години нататък положението взе да се променя. Правеха опити -- често успешни, особено из провинцията -- да кандардисват млади еврейски или смесени семейства с баща-евреин да приемат български имена. Тъй например цялото семейство на мой близък-евреин си смени имената, когато се премести на нов адрес в София. Разбира се, направили го напълно "доброволно". Сигурно просто са се вслушали в намеците за напредък в кариерата; за висшето образование на децата; за това колко е тежка военната служба на младежи, които с името си се открояват от масата българи; за това колко би било добре едно местене на нов адрес да съвпадне с една малка промяна на името...

Това правило се прилагаше постоянно и желязно из турските, помашки, македонстващи и влашки краища, а из софийско и други области с установен български облик...

ами нали точно комунягите се опитаха и в българия да създадът македонска нация?! да не твърдиш, че пиринско не е с "установен български облик"?

иначе това за населението на градовете не би ме учудило, ако е истина (в такава степен), защото знам, че населението на солун до 194? (не помня точно коя) е било на 1-во място евреи, 2-ро турци...

По-скоро става дума за страховете на властите, не зе истинските настроения сред населението.

Не е толкова трудно да си върнеш старата фамилия. Единият начин е да заведеш дело за смяна на името. Другият начин е да кръстиш децата си със старата фамилия на рода. Щото сега ни призлява, ама има кой да помни старите фамилии. След 50 години кой ще знае, че е имало някъде род Царянски, и че даже ти, той и тя сте от този род.

А вицът е следният: генерал Дупинов не обичал особено името си, а хората около него често обичали да го ебават. И ето че един ден звъни телефонът в канцеларията. Генералът вдига, и от другия край се чува следният рапорт: редник Газибаров, разрешете да доложа.
Генералът побеснява. Кой?, пита. Войникът е упорит: Редник Газибаров, разрешете да доложа! Генералът решава, че този път ще хвърчат глави и започва разследване, в резултат на което става ясно, че... човекът наистина се казва така.

Голям майтап беше, когато преди две години и отгоре сестра ми установи въз основа именно на този виц (който не е никакъв виц, а съвсем истинска история), че се познава с внучката на генерал Дупинов.

След много години дядо ми е вече голяма клечка в министерството. Някакъв зевзек го пита: Абе, другарю полковник, вижте какво става - и Дупинов, и Пишев си смениха имената. Само вие си стоите още Газибаров. Да, казал дядо ми, ама тях ги направиха генерали, а мене не. Е, така и не стана генерал.

Друг път, някаква секретарка решила да го избъзика: как се пише името ви, другарю полковник, с "а" или "ъ". Дядо ми: мога и да ви нагазя, а мога и да ви нагъзя, по ваше желание.

Ех, отиде си със смъртта на праведниците преди повече от десет години. Пък синът и внукът му не само носят неговата фамилия, ами се и гордеят с нея. Някой ден и правнукът му ще е Газибаров.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Според Александър Брюкнер идва то турски. Цитирам:
bunczuk -znamiе tureckie (ogony konskie na drzewcu; ich liczba godnosc wskazuje), z turc. bunczuk, 'znamie'; od Malej Rusi do nas, a bunczuczny, bundiuczny, bundziuczyc sie, przeniesionо na 'zawadjakow'

или с други думи: турско знаме (конски опашки на прът; тяхното число е знак за достойнство), от турски bunczuk 'знаме';от Мала Русия до нас (Полша), a bunczuczny (1.високомерен 2. който е с фантазия), bundiuczny, bundziuczyc sie, пренесено на 'zawadjakow' - нова дума, пренесена след 1750, според както имената и думи на - iaka (koniaka), руска. (пак според него)

В съвременния тълковен речник се среща само думата
bunczuk m III, D. -a, N. ~kiem; lm M. -i, и има три значения:
1. (ист.)знаме от конска опашка, използвано от турци,татари и казаци или от полските хетмани
2.(ист.) сноп коси, прищипани на рицарски шлем или на конска гръд или ухо
3. (муз.) дайре,
а като неин произход е дадено
‹ukr. z tur.› *украински от турски*

или най-общо казано според мен е турска, стигнала до славяните през руска (спорд Брюкнер) или украинска редакция и то след 1750


P.S Моля всички четящи полски да ме извинят - опитах се да бъда точна в правописа си но уви и аз протестирам!!! - всичките диакретични знаци придобиват ето този безумен вид:
В съвременния тълковен речник се среща само думата
buńczuk

А точно възоснова на тези си страхове издаваха и най-безумни книжки, особено по "възродителния" процес с гръмкото име например "Имената на българите от А до Я" като включително си оправдаваха страхотните измишльотини, само и само напр. Ибрахим, Айше и всички останали да си напаснат добре имената и да няма много сърдити, с твърдението, че видите ли, това, което не ни звучи добре е с прабългарски произход. С глас да се смееш просто... Лошото е, че толкова бързо забравих тези имена на прабългарите, колкото и бързо прелистих изданийцето, но ако на някого му се занимава може да го издири

Абе и ни нагъзиха и ни нагазиха

Понякога седя и си мисля, друг път просто си седя

Mnogo ti blagodaria za izcherpatelnata informatsia. Mnogo mi beshe interesno tova ime zashtoto na edna moia poznata amerikanka i e takova familnoto ime, no ne iskah da ia pitam zashtoto mai nishto ne znae.

Всичко казано - хубаво, но стига с този проклет термин 'малоруско' - и 'великоруско', за да се разграничат. Просто има руско, украинско, белоруско. Близки, ама не 'мало-'; хората там определено не обичат да ги наричат така.

не само фамилиите, ами и имената, ако не знаеш, когато са сменяли имената на турците, всяко име което им е звучало турско е било сменяно...

P.S. Аз откога рева дир.бг да въведат малко HTML, поне да разчита и показва правилно &#<число>;, за да можем поне в Лингвистиката да пишем като хората. Ама - глас в пустиня.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Интересно ми беше да прочета написаното от тебе за фамилните имена. Винаги съм се чудела защо майка ми е с различно от родителите си фамилно име, което всъщност е бащиното на дядо ми. Мислех, че е станала грешка или е записана така в документи след 1945 година, обаче ей сега и погледнах оригиналното кръщелно свидетелство от 1940 година и видях, че и там за фамилно е записано бащиното на дядо ми. Някой има ли обяснение?

Помня лично как стана записването с фамилно име - името на дядото. При мен също в кръщелното свидетелство е записано както трябва - бащино и фамилното на рода. Но като тръгнах на училище в далечната 1957 г. без обяснения ме записаха по "новия" начин. Сестра ми беше още бебе и известно време бяхме с различни фамилии. След няколко години натискът ли отслабна, или просто хората на места се възпротивиха, но мисля, че някъде в началото на 60-те години като се местех в друго училище спокойно се записах с фамилията си и по-късно така си извадих паспорт. Сега и двете сме си с фамилното родово име и не сме имали други проблеми. Възможно е това да е било само в нашия край. А много е възможно, да е станало по-лесно, защото бяха ми загубили акта за раждане и ми извадиха дубликат. Мисля, че който поиска, впоследствие си върна родовото име, поне що се отнася до жителите на големите градове.