Действителност.Що е то?
38 отговора
556 прегледа
Действителност.Що е то?
За някои тя не съществува ,защото е различна за всеки.Според други има една общоприета действителност.
Може би отговорът е някъде по средата .Действителността е различна за всеки ,отгледна точка на възприятието и как му се отразява то,изживяването винаги е различно.
Например :Умира един човек,новината се съобщава на близък и на непознат ,близкият ще го заболи ,но не и непознатия ,но това че го изживява по-различен начин ,значи ли ,че човекът не е мъртъв.
А вас,дами и гопода :) ,съществува ли според вас обективна действителност ?
Съществувам ...Да му мислят другите!
Може би отговорът е някъде по средата .Действителността е различна за всеки ,отгледна точка на възприятието и как му се отразява то,изживяването винаги е различно.
Например :Умира един човек,новината се съобщава на близък и на непознат ,близкият ще го заболи ,но не и непознатия ,но това че го изживява по-различен начин ,значи ли ,че човекът не е мъртъв.
А вас,дами и гопода :) ,съществува ли според вас обективна действителност ?
Съществувам ...Да му мислят другите!
Re: Действителност.Що е то?
Ca6tectvuva.No pod formata na tova koeto horata nari4at bog.Camoto i ca6tectvuvane ce potvarjdava ot fakta 4e na vaproca ti ne moje da ce dade logi4ecki obocnovan otgovor za6toto kakto znaem nai-dobria vaproc e tozi na koito ne moje da ce nameri otgovor.....
кой да ти каже?:))
да, май е някъде по средата:)
дори и да съществува обективна действителност /ако въобще е ясно и еднозначно какво е това:))/, то ние най-вероятно я виждаме през призмата на личните си "обективни" /т.е. в различна степен субективни/ действителности:)
т.е. най-вероятно не я виждаме
а и за какво ли ни е да я виждаме?
ако ти например по някакъв начин разбереш, че такава съществува наистина, това по какъв начин би променило начина ти на живот?
Светъл е вятърът, а тревата е синя...
дори и да съществува обективна действителност /ако въобще е ясно и еднозначно какво е това:))/, то ние най-вероятно я виждаме през призмата на личните си "обективни" /т.е. в различна степен субективни/ действителности:)
т.е. най-вероятно не я виждаме
а и за какво ли ни е да я виждаме?
ако ти например по някакъв начин разбереш, че такава съществува наистина, това по какъв начин би променило начина ти на живот?
Светъл е вятърът, а тревата е синя...
How many heads do you have?
Под въздействието на Роберт Антон Уилсън, американски невро-психолог, журналист и поет, който дочетох днес, и твоята тема, потърсих в нета точната информация с доказателства :)) за многото глави, които имаме и връзката с обективността.
Будиската идея за наблюдение на наблюдателя също е загатната. Оригиналната идея е на модерния и странен, но блестящ британски философ Бертранд Ръсел, цитиран накратко в "Квантовата Психология" на Уилсън. Ето обширното и забавно обяснение за многото ни глави:
"Borrowing a joke ( or a profundity? ) from Bertrand Russell's Our Knowledge of the External World, I will now demonstrate that the reader has two heads.
According to common sense, and the consensus of most (Occidental) philosophers, we exist "inside" an "objective universe", or - to say it otherwise - the "objective universe" exists "outside" us.
Very few people have ever doubted this. Those who have doubted it have arrived, inevitably, at highly eccentric conclusions.
Well, then, avoiding eccentricity and accepting the conventional view, how do we know anything about that "external universe" ? How do we perceive it ? (For convenience, I will consider only the sense of sight in what follows. The reader. can check for himself, or herself, that the same logic applies if one changes the terms and substitutes hearing or any of our other senses.)
We see objects in the "external universe" through our eyes and then make pictures - models - of them in our brains. The brain "interprets" what the eyes transmit as energy signals. (For now, we will ignore the data that shows that the brain makes a gamble that it can interpret these signals.)
Again, very few Occidentals have doubted this, and those who have doubted it all arrived at strange and incredible alternatives.
So, then, we live "inside" an "external universe" and make a picture or model of it "inside" our brains, by adding together, or synthesizing, and interpreting, our pictures or models of parts of the universe called "objects". Then, it follows that we never know the "external universe" and its "objects" at all. We know the model of the "external universe" inside our brains, which exist inside our heads. In that case, everything we see, which we think of as existing externally, actually exists internally, inside our heads.
But we have not arrived at solipsism, remember. We still assume the "external universe" from which we started. We have merely discovered that we cannot see it or know it. We see a model of it inside our heads, and in daily life forget this and act as if the model exists outside our heads - i.e., as if (1) the model and the universe occupy the same area of space (as our map that tries to show "all" about Dublin would occupy the same space as Dublin) and (2) that this space exists "outside".
But the model and the universe do not occupy the same space and the space where the model exists can only be located "inside" our brains, which exist inside our heads.
We now realize that, while the universe exists outside, the model exists inside, and therefore occupies much, much less space than the universe. The "real universe" then exists "outside" but remains unexperienced, perhaps unknown. That which we do experience and know (or think we know) exists in local networks of electrochemical bonds in our brains.
Again, if the reader cares to challenge any part of this, she or he should certainly try to imagine an alternative explanation of perception. It will appear, or it has always appeared to date, that any and all such alternatives sound not only queerer than this but totally unbelievable to people of " common sense."
Well, to proceed, we have now an "external universe", very large (comparatively speaking) and a model of same, much smaller (comparatively speaking), the former "outside" us and the latter "inside" us. Of course, some correspondence or isomorphism exists between the "external" and "internal" universes. Otherwise, I could not get up from my chair, walk to the door, go down the hall and accurately locate the kitchen to get another cup of coffee from something I identify as a Coffee Maker.
But where does our head exist ?
Well, our head obviously exists "inside" the "external universe" and "outside" our brain which contains the model of the "external universe".
But since we never see or experience the "external universe" directly, and only see our model of it, we only perceive our head as part of the model, which exists inside us. Certainly, our perceived head cannot exist apart from our perceived body as long as we remain alive, and our perceived body (including head) exists inside our perceived universe. Right?
Thus, the head we perceive exists inside some other head we do not, and cannot, perceive. The second head contains our model of the universe, our model of this galaxy, our model of this solar system, our model of Earth, our model of this continent, our model of this city, our model of our home, our model of ourselves and atop our model of ourselves a model of our head. The model of our head thus occupies much less space than our "real" head.
Think about it. Retire to your study, unplug the phone, lock the door and carefully examine each step of this argument in succession, noting what absurdities appear if you question any individual step and try an alternative.
Let us, for Jesus sake and for all our sakes, at least attempt to clarify how we can have two heads. Our perceived head exists as part (a very small part) of our model of the universe, which exists inside our brain. We have already proven that, have we not? Our brain, however, exists inside our second head - our "real" head, which contains our whole model of the universe, including our perceived head. In short, our perceived head exists inside our perceived universe which exists inside our real head which exists inside the real universe.
Thus, we can name our two heads - we have a "real" head outside the perceived universe and a "perceived head" inside the perceived universe, and our "real" head now appears, not only much bigger than our perceived head, but bigger than our perceived universe.
And, since we cannot know or perceive the "real" universe directly, our "real" head appears bigger than the only universe we do know and perceive - our perceived universe, inside our perceived head.
The reader might find some comfort in the thought that Bertrand Russell, who devised this argument, also invented the mathematical class of all classes that "do not contain themselves." That class, you will note, does not contain itself unless it does contain itself. Also, it does contain itself if and only if it does not contain itself. Got it ?
When not busy crusading for rationalism, world peace, common decency, and other subversive ideas, Russell spent a lot of time in the even more subversive practice of inventing such logical "monsters" to bedevil logicians and mathematicians.
Returning to our two heads: Lord Russell never carried this joke, or this profound insight, beyond that point. With a little thought, however, the reader will easily see that, having analyzed the matter this far, we now have three heads - the third containing the model that contains the "real" universe and the "real" head and the perceived universe and the perceived head. And now that we have thought of that, we have a fourth head...
And so on, ad infinitum. To account for our perception of our perception - our ability to perceive that we perceive - we have three heads, and to account for that, four heads, and to account for our ability to carry this analysis onward forever, we have infinite heads...
A model of consciousness which does arrive, very rigorously and with almost mathematical precision of logic, at precisely this infinite regress appears in The Serial Universe by J. W. Dunne, who uses time instead of perception as his first term but still arrives at the conclusion that we have, if not an infinite series of heads, an infinite series of "minds".
Like the Zen teacher, I have just led you to the door of the Law and slammed it in your face. But wait. We will eventually discern "light at the end of the tunnel." If we can only open that damned door...
Or perhaps you have detected Mr. Fields' "Ubangi in the fuel supply" already ?
If not, let us proceed. Alfred Korzybski, mentioned here several times (and a strong influence even when not mentioned), urged that our thinking could become more scientific if we used mathematical subscripts more often.
Thinking about this one day, I came up with the following analog of Dunne's argument without even using his infinite time dimensions:
I observe that I have a mind. Following Korzybski, let us call this observed mind, mind(1)
But I observe that I have a mind that can observe mind,. Let us call this self-observing mind, mind (2)
Mind (2) which observes mind (1), can in turn become the object of observation. (A little experience in Buddhist selfobservation will confirm this experimentally.) The observer of mind (2) then requires its own name, so we will call it mind (3)
And so on ... to infinity, once again.
Of course, having mentioned Buddhism, I might in fairness add that the Buddhist would not accept "I observe that I have a mind." The Buddhist would say "I observe that I have a tendency to posit a mind."
But that, perhaps, allows the felix domesticus to escape the gunnysack, as Mr. Fields would say."
How many heads do you have?
enjoy..d8a
Будиската идея за наблюдение на наблюдателя също е загатната. Оригиналната идея е на модерния и странен, но блестящ британски философ Бертранд Ръсел, цитиран накратко в "Квантовата Психология" на Уилсън. Ето обширното и забавно обяснение за многото ни глави:
"Borrowing a joke ( or a profundity? ) from Bertrand Russell's Our Knowledge of the External World, I will now demonstrate that the reader has two heads.
According to common sense, and the consensus of most (Occidental) philosophers, we exist "inside" an "objective universe", or - to say it otherwise - the "objective universe" exists "outside" us.
Very few people have ever doubted this. Those who have doubted it have arrived, inevitably, at highly eccentric conclusions.
Well, then, avoiding eccentricity and accepting the conventional view, how do we know anything about that "external universe" ? How do we perceive it ? (For convenience, I will consider only the sense of sight in what follows. The reader. can check for himself, or herself, that the same logic applies if one changes the terms and substitutes hearing or any of our other senses.)
We see objects in the "external universe" through our eyes and then make pictures - models - of them in our brains. The brain "interprets" what the eyes transmit as energy signals. (For now, we will ignore the data that shows that the brain makes a gamble that it can interpret these signals.)
Again, very few Occidentals have doubted this, and those who have doubted it all arrived at strange and incredible alternatives.
So, then, we live "inside" an "external universe" and make a picture or model of it "inside" our brains, by adding together, or synthesizing, and interpreting, our pictures or models of parts of the universe called "objects". Then, it follows that we never know the "external universe" and its "objects" at all. We know the model of the "external universe" inside our brains, which exist inside our heads. In that case, everything we see, which we think of as existing externally, actually exists internally, inside our heads.
But we have not arrived at solipsism, remember. We still assume the "external universe" from which we started. We have merely discovered that we cannot see it or know it. We see a model of it inside our heads, and in daily life forget this and act as if the model exists outside our heads - i.e., as if (1) the model and the universe occupy the same area of space (as our map that tries to show "all" about Dublin would occupy the same space as Dublin) and (2) that this space exists "outside".
But the model and the universe do not occupy the same space and the space where the model exists can only be located "inside" our brains, which exist inside our heads.
We now realize that, while the universe exists outside, the model exists inside, and therefore occupies much, much less space than the universe. The "real universe" then exists "outside" but remains unexperienced, perhaps unknown. That which we do experience and know (or think we know) exists in local networks of electrochemical bonds in our brains.
Again, if the reader cares to challenge any part of this, she or he should certainly try to imagine an alternative explanation of perception. It will appear, or it has always appeared to date, that any and all such alternatives sound not only queerer than this but totally unbelievable to people of " common sense."
Well, to proceed, we have now an "external universe", very large (comparatively speaking) and a model of same, much smaller (comparatively speaking), the former "outside" us and the latter "inside" us. Of course, some correspondence or isomorphism exists between the "external" and "internal" universes. Otherwise, I could not get up from my chair, walk to the door, go down the hall and accurately locate the kitchen to get another cup of coffee from something I identify as a Coffee Maker.
But where does our head exist ?
Well, our head obviously exists "inside" the "external universe" and "outside" our brain which contains the model of the "external universe".
But since we never see or experience the "external universe" directly, and only see our model of it, we only perceive our head as part of the model, which exists inside us. Certainly, our perceived head cannot exist apart from our perceived body as long as we remain alive, and our perceived body (including head) exists inside our perceived universe. Right?
Thus, the head we perceive exists inside some other head we do not, and cannot, perceive. The second head contains our model of the universe, our model of this galaxy, our model of this solar system, our model of Earth, our model of this continent, our model of this city, our model of our home, our model of ourselves and atop our model of ourselves a model of our head. The model of our head thus occupies much less space than our "real" head.
Think about it. Retire to your study, unplug the phone, lock the door and carefully examine each step of this argument in succession, noting what absurdities appear if you question any individual step and try an alternative.
Let us, for Jesus sake and for all our sakes, at least attempt to clarify how we can have two heads. Our perceived head exists as part (a very small part) of our model of the universe, which exists inside our brain. We have already proven that, have we not? Our brain, however, exists inside our second head - our "real" head, which contains our whole model of the universe, including our perceived head. In short, our perceived head exists inside our perceived universe which exists inside our real head which exists inside the real universe.
Thus, we can name our two heads - we have a "real" head outside the perceived universe and a "perceived head" inside the perceived universe, and our "real" head now appears, not only much bigger than our perceived head, but bigger than our perceived universe.
And, since we cannot know or perceive the "real" universe directly, our "real" head appears bigger than the only universe we do know and perceive - our perceived universe, inside our perceived head.
The reader might find some comfort in the thought that Bertrand Russell, who devised this argument, also invented the mathematical class of all classes that "do not contain themselves." That class, you will note, does not contain itself unless it does contain itself. Also, it does contain itself if and only if it does not contain itself. Got it ?
When not busy crusading for rationalism, world peace, common decency, and other subversive ideas, Russell spent a lot of time in the even more subversive practice of inventing such logical "monsters" to bedevil logicians and mathematicians.
Returning to our two heads: Lord Russell never carried this joke, or this profound insight, beyond that point. With a little thought, however, the reader will easily see that, having analyzed the matter this far, we now have three heads - the third containing the model that contains the "real" universe and the "real" head and the perceived universe and the perceived head. And now that we have thought of that, we have a fourth head...
And so on, ad infinitum. To account for our perception of our perception - our ability to perceive that we perceive - we have three heads, and to account for that, four heads, and to account for our ability to carry this analysis onward forever, we have infinite heads...
A model of consciousness which does arrive, very rigorously and with almost mathematical precision of logic, at precisely this infinite regress appears in The Serial Universe by J. W. Dunne, who uses time instead of perception as his first term but still arrives at the conclusion that we have, if not an infinite series of heads, an infinite series of "minds".
Like the Zen teacher, I have just led you to the door of the Law and slammed it in your face. But wait. We will eventually discern "light at the end of the tunnel." If we can only open that damned door...
Or perhaps you have detected Mr. Fields' "Ubangi in the fuel supply" already ?
If not, let us proceed. Alfred Korzybski, mentioned here several times (and a strong influence even when not mentioned), urged that our thinking could become more scientific if we used mathematical subscripts more often.
Thinking about this one day, I came up with the following analog of Dunne's argument without even using his infinite time dimensions:
I observe that I have a mind. Following Korzybski, let us call this observed mind, mind(1)
But I observe that I have a mind that can observe mind,. Let us call this self-observing mind, mind (2)
Mind (2) which observes mind (1), can in turn become the object of observation. (A little experience in Buddhist selfobservation will confirm this experimentally.) The observer of mind (2) then requires its own name, so we will call it mind (3)
And so on ... to infinity, once again.
Of course, having mentioned Buddhism, I might in fairness add that the Buddhist would not accept "I observe that I have a mind." The Buddhist would say "I observe that I have a tendency to posit a mind."
But that, perhaps, allows the felix domesticus to escape the gunnysack, as Mr. Fields would say."
How many heads do you have?
enjoy..d8a
Re: How many heads do you have?
хахаха
Какво друго може да се очаква от едно логическо чудовище като това на Ръсел?!
Едни се опитват да се отърват от едната /или от двете си глави :)))/, други си добавят нови... Шарен свят! А дали е обективен?!
Това е въпросът и темата!
Какво друго може да се очаква от едно логическо чудовище като това на Ръсел?!
Едни се опитват да се отърват от едната /или от двете си глави :)))/, други си добавят нови... Шарен свят!
А дали е обективен?! Това е въпросът и темата!Редактирано от d8a на
Re: How many heads do you have?
Защото вече е преведено и книгата я има на българския пазар. Ако някой има желанието и времето, може да копира откъса на български... Или ако предпочита може да направи превод за останалите...
Нито имам толкова време, нито пък съм добър преводач, така че само бих окалпазанила гениалните идеи на Робърт Антън Уилсън. А вие не иската това, нали?
Нито имам толкова време, нито пък съм добър преводач, така че само бих окалпазанила гениалните идеи на Робърт Антън Уилсън.
А вие не иската това, нали?Re: Действителност.Що е то?
Когато нещата станат много сложни......единственият изход е:
Да се върнем назад там от където всичко започна.....
Ето моят спонтанен опит за връщане.....към Простотата.
"Всичко гениално е Просто" казват.
1. Думата "действителност" е антипод на една друга дума "недействителност" т.е. нещо, което на практика не съществува, но е "творение на нечие въображение" напр. Т.е хем го има - хем го няма....
2. Ние сме свидетели за съществуването на един свят, една Вселена, един Безкрай от галактики и светове.....КАК ? С помощта на способността си да ги долавяме, усещаме и възприемаме чрез 5-6 сетива /все забравям колко бяха....ха-ха-ха/ Я да видим: зрение, слух, осезание, вкус, мириз и кво бешеееее...../ Ние казваме: топло-студено, светло-тъмно, цветно-безцветно, тихо-шумно и т.н. и т.н. Ние имаме способността да опознаваме и изживяваме външния свят и събитията чрез тези си сетива.....
3. Какво ни кара да мислим, че светът се ограничава до нашите 5-6 сетива? Че - това е то светът, друго няма, повече от това няма....Ами ако има? Ако съществуват и други измерения извън обсега на нашите сетива и дори капацитета на нашия ум да ги възприеме, осмисли и осъзнае.....
4. Действителността или Реалността са думи за съществуването на Нещо Вечно. Нещо, което нито е създавано нито ще бъде разрушено един ден/миг.
Нещо от което е произлязал целият този свят или Илюзия, както го наричат. "Лъжовния свят" - светът в който живеем и възприемаме с нашите крайно ограничени 5-6 сетива.....
Когато гледаме един облак напр. Той е там - ето го, виждаме го, той закрива слънцето дори....истински е, има го, реален е, действителен е....И все пак в следващия момент.....изчезна, разнесе се...няма го.....
5. Ние наричаме Действителност" всичко, което можем да изпитаме, но също и това, което съществува и е създадено от.....човешкия ум. Животът в една джунгла е подчинен директно и пряко единствено и само НА ПРИРОДНИТЕ СИЛИ И ЗАКОНИ които не са създадени от човека...Там се живее лесно.
Живота в урбанизираното съвременно човешко общество, което наричаме "действителност" е базирано на маса измислени и изкуствено, неприродно съществуващи закони и правила.....
6. Човек има избор! Или да се примири с тази "действителност" на постоянно променящи се неща и събития, която го заобикаля......или да търси Реалната Действителност. И.....ако избере второто - тогава не може да не стигне до това, което е казано от най-древни времена:
"Това, което търсите отвън в света е...вътре във вас!"
На света се появяват периодически хора с тази мисия: Да покажат на търсещите Пътя навътре в Себе си. Там където има Вечен Мир, Тишина и Любов и.....няма дуализъм.
Моят Учител казва:
" Don't be mesmerized by the mistery, but unravel it!..
или
"Не се хипнотизирвай от мистерията - разкрий я!"
Научи повече ако искаш:
ТУК
Аз го сторих и открих Красота, която не може да се опише нито с думи нито с нищо.......
Да се върнем назад там от където всичко започна.....
Ето моят спонтанен опит за връщане.....към Простотата.
"Всичко гениално е Просто" казват.
1. Думата "действителност" е антипод на една друга дума "недействителност" т.е. нещо, което на практика не съществува, но е "творение на нечие въображение" напр. Т.е хем го има - хем го няма....
2. Ние сме свидетели за съществуването на един свят, една Вселена, един Безкрай от галактики и светове.....КАК ? С помощта на способността си да ги долавяме, усещаме и възприемаме чрез 5-6 сетива /все забравям колко бяха....ха-ха-ха/ Я да видим: зрение, слух, осезание, вкус, мириз и кво бешеееее...../ Ние казваме: топло-студено, светло-тъмно, цветно-безцветно, тихо-шумно и т.н. и т.н. Ние имаме способността да опознаваме и изживяваме външния свят и събитията чрез тези си сетива.....
3. Какво ни кара да мислим, че светът се ограничава до нашите 5-6 сетива? Че - това е то светът, друго няма, повече от това няма....Ами ако има? Ако съществуват и други измерения извън обсега на нашите сетива и дори капацитета на нашия ум да ги възприеме, осмисли и осъзнае.....
4. Действителността или Реалността са думи за съществуването на Нещо Вечно. Нещо, което нито е създавано нито ще бъде разрушено един ден/миг.
Нещо от което е произлязал целият този свят или Илюзия, както го наричат. "Лъжовния свят" - светът в който живеем и възприемаме с нашите крайно ограничени 5-6 сетива.....
Когато гледаме един облак напр. Той е там - ето го, виждаме го, той закрива слънцето дори....истински е, има го, реален е, действителен е....И все пак в следващия момент.....изчезна, разнесе се...няма го.....
5. Ние наричаме Действителност" всичко, което можем да изпитаме, но също и това, което съществува и е създадено от.....човешкия ум. Животът в една джунгла е подчинен директно и пряко единствено и само НА ПРИРОДНИТЕ СИЛИ И ЗАКОНИ които не са създадени от човека...Там се живее лесно.
Живота в урбанизираното съвременно човешко общество, което наричаме "действителност" е базирано на маса измислени и изкуствено, неприродно съществуващи закони и правила.....
6. Човек има избор! Или да се примири с тази "действителност" на постоянно променящи се неща и събития, която го заобикаля......или да търси Реалната Действителност. И.....ако избере второто - тогава не може да не стигне до това, което е казано от най-древни времена:
"Това, което търсите отвън в света е...вътре във вас!"
На света се появяват периодически хора с тази мисия: Да покажат на търсещите Пътя навътре в Себе си. Там където има Вечен Мир, Тишина и Любов и.....няма дуализъм.
Моят Учител казва:
" Don't be mesmerized by the mistery, but unravel it!..
или
"Не се хипнотизирвай от мистерията - разкрий я!"
Научи повече ако искаш:
ТУК
Аз го сторих и открих Красота, която не може да се опише нито с думи нито с нищо.......
Re: Действителност.Що е то?
Обективната реалност (която да не забравяме, че е като сън) е цялостната картина от всичките образи в перлите (нашия ум)- като холограмен образ.Ако един от тези образи (отражения) изчезне, умре- картината остава.Цялата холограмна картина може да се възстанови дори от една малка нейна част.
Цялостното Съзнание е Едно и има безброй много "глави"- обектите, в които "влиза да живее".
Не човека притежава съзнание, а Съзнанието притежава милиони форми. Всички феномени са проявление на Една Цялост.
Цялостното Съзнание е Едно и има безброй много "глави"- обектите, в които "влиза да живее".
Не човека притежава съзнание, а Съзнанието притежава милиони форми. Всички феномени са проявление на Една Цялост.
Re: Действителност.Що е то?
Действителноста е да ореш с волове. И сие обиктивна, штото откаде и да гледаш, се ше видиш че ас орем с волове. Не мое да заприличат на трактор.
А ако орем с трактор, тва се вика мечта. Е те тва вече нее обиктивно, штото секи мое си го види тоа трактор по негоф си начин. Мене ми требва среден германцки модел, ама ти мое го видиш като голем американцки. Зависи от мечтата на човеко и затва нее обиктивно.
Те тека.
Кой копа зло не мисли, оти нема време...
А ако орем с трактор, тва се вика мечта. Е те тва вече нее обиктивно, штото секи мое си го види тоа трактор по негоф си начин. Мене ми требва среден германцки модел, ама ти мое го видиш като голем американцки. Зависи от мечтата на човеко и затва нее обиктивно.
Те тека.
Кой копа зло не мисли, оти нема време...