За безсмъртието

Така,струва ми се че елфите са най-облагодетелствани щом не умират от старост,най-прекрасни от всички и т. н..Не знам дали е обсъждано тук но видях че се вихрят някакви спорове в чужди сайтове, че ако орките наистина произлизат от тях дали и те са безсмъртни колкото и странно да звучи.Или като тяхна пълна противоположност стават смъртни?

Доколкото ми е известно никъде не е се дава еднозначен отговор на въпроса за продължителността на живота при орките, така че всичко което казваме си е просто свободна спекулация.

Собственото ми мнение е, че по-скоро орките не са безсмъртни. Интересно би било да се види каква е продължителността на живота им сравнена с човешката. Ако тръгнем от факта, че орките са най-бързо размножаващата се раса в Средната Земя, можем да предположим, че животът им всъщност е много кратък.

Друг важен момент е, разбира се, произхода на орките - че безусловно е свързан с Мелкор е ясно, но дали ги е направил from scratch или само е "повредил" тези, които е успял да залови от морикуендите не е много ясно.

Ако разгледаме останалите живи същества създадени от Валари в Средната Земя - джуджетата на Ауле и ентите на Явана (също Орлите на Манве, Лебедите на Улмо, Конете и Хрътките на Ороме (от конете произхожда расата на Меарите)) по продължителност на живота горе-долу се подреждат така: Орли =? Енти > джуджета > меари и за Лебедите, кучетата от рода на Хуан, същинските коне на Ороме като Нахар не се знае нищо. Горе-долу това подреждане може да се обясни с характера и позицията на съответната Стихия:
- Манве е най-Еру-подобен от всички, най-"хармоничен" към музиката на света и следователно - творенията на неговата песен най-дълго не се отклоняват от основния мотив на песента.
- Явана има най-голям опит с живите същества, а и самите дървета са дълголетни по принцип.
- Ауле е най-интересния случай, защото извън "управленската" сфера, той е най-близък до Мелкор, който когато не налага властта си над някого, май основно се занимава с изобретяването на разни неща (най-вече чудовища; по-късно поквареният маяр на Ауле - Саурон - си пада повече по машините). Значи, джуджетата са най-добрия пример, за това какво може да роди "инженерната" мисъл на Валарите, когато реши да създава разумна раса от човешки/елфически тип. Интересния момент е влагането на Свободна Воля, която притежават явно само Чедата на Илуватар (и в най-голяма степен хората) - когато Ауле създава джуджетата, той се оплаква на Еру, че макар и да правят каквото им каже, те са само придатък на съзнанието му, и нямат собствен живот. Илуватар се смилява над творението му и обещава да даде дара си и на джуджешкия род, но заедно с Ауле, отлагат този момент до появата на Първородните за да се изпълнят нещата според първоначалната воля на Еру.

Оттук, в зависимост дали ще решим да разглеждаме орките като "оригинално" творение на Мелкор, по подобие на джуджетата на "брат" му, като просто "дифейсване" на елфите или (както ми хрумна преди малко и ми се струва доста вероятна (поради умереността си) версия) като творение на Мелкор, но с "откраднат сорс" от структурата на елфите (мъченията, на които са подлагани елфите в подземията на Ангбанд и Утумно следва да се разглеждат като експерименти, които в края на краищата са помогнали на Мелкор ако не да създаде, то поне да открадне, копира или наподоби това, което само Илуватар може да влага в създанията си (все пак, спомнете си, че той от всички айнури от най-дълго време се опитва да се домогне до тайната на Живия Пламък); едновременно с това, такава теория би обяснила и защо орките са толкова по-несъвършени от хармоничните със света елфи - те са творения на вечно втурващия се в крайности Моргот и поради това са лишени от вътрешната хармония на Елдарите (по-късно, "инженера" Саурон успява да вкара някои подобрения и да създаде Уруките, а Саруман (който май също е от свитата на Ауле?) постига още повече с Урук Хаите (донесъл е по-напреднала технология от Изгубения Запад сигурно ;D).)

И така: личното ми мнение е, че единствените безсмъртни същества от ранг под маярския са Елфите (просто защото само Илуватар знае цялата "Песен" на света, и съответно, само той може да създаде същества, които да й хармонират максимално дълго време), докато орките са по-скоро от ранга на джуджетата, но вероятно по-зле скроени от тях (поради специфичността на Мелкор, намесата на Еру в довършителните работи на "конкуренцията", а и очевидните подобрения, които идват от ученици на Ауле (оттук - още по-добри резултати би имал самия Ауле)). (Май Моргот се справя най-добре с не толкова масови продукти, като Драконите и по-"бутикови" чудовища (от сорта на Кракен - The Watcher in the Water), пък и орките са му били първи опит де :) ).
Интересен въпрос ми се струва, дали и в каква степен Моргот е успял да наподоби Нетленния Пламък, или с прости думи казано - имат ли орките Душа или телата им са задвижвани от Феа открадната от измъчваните елфи?... (но пък нали успяват да се размножават?) И какво става с орките след като умрат???...

Откъде тръгнахме, докъде стигнахме

…"if it takes forever, i will wait for you"…
it's dolomite baby!

Виждам че си доста запознат и имаш интересни идеи,особено за това къде отиват след смъртта и имат ли душа.Чудя се защо Толкин не е споменавал, толкова ли ги е мразел?(със сигурност)

е ти изби рибата с тоя отговор

всъщност, преди време някъде някой беше цитирал разговора между шаграт и горбаг и там се споменаваше "Голямата Обсада" като време, което те са преживяли (ставаше дума за нещо от рода на "наоколо се навърта някой опасен толкова опасен, колкото опасни бяха бунтовнуиците по време на Голямата Обсада", сега ме мързи да търся точен цитат). а най-близкото време, за което може да се отнася туй, май е краят на Втората Епоха. т.е. _вероятно_ може да се допусне, че типовете живеят поне около 3000 годинки.

друго нещо по въпроса - май в "morgoth's ring" толкин е писал (не съм го чел туй), че "в орките определено няма нищо елфическо". т.е. писаното в силмарилиона евентуално може да се отнесе до незнание от страна на "елфите-съставители"...същото се отнася и до казаното от дървобрад. а най-вероятно е просто в по-късен период толкин просто да си е променил представите по-въпроса.

Трябва да потърся този цитат.Май не съм обърнала внимание на времето в разговора на "типовете"

Ето това се казва отговор!

Абсолютно съм съгласен с Firefox. Колкото до разговора между Шаграт и Горбаг:

В отговор на:

---

Няма да плачем за това, но помисли - наоколо свободно се навърта някой, дето е по-опасен от всички други проклети бунтовници, откакто отминаха тежките времена на Голямата обсада. Някой е успял да се промъкне.

There's no grief in that; but think-there's someone loose hereabouts as is more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege. Something has slipped.

---

.. според мен орка говори за време, когато още не е бил жив. По-скоро "Голямата обсада" е метафора за тежки времена при орките. Или поне така си мисля аз.


Валакуента

Calacirya | The Fate of Orcs

There is only one Orc who provides any clue as to his age, Bolg son of Azog. Azog was slain in the battle of Nanduhirion in 2799 of the Third Age (The Return of the King, Appendix B) so Bolg could have been born at the latest in 2800. Bolg led the orcs of the Misty Mountains, and was slain, in the battle of the Five Armies (2941). That makes Bolg at least 141 at the time of the battle of the Five Armies.

As can be seen in the Morgoth's Ring, Myths Transformed, Tolkien?s final view of the origin of the Orcs was that they where bred from Men. As a result of this Tolkien gives the following conclusion:

"They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short lived compared with the span of men of higher race such as the Edain." (Morgoth's Ring, Myths Transformed, p.418)

So this seems to be the conclusion, that Orcs were mortal and were short lived compared to the Edain. However it must be noted that Morgoth's Ring is not canonical and come will be happier to accept the Silmarillion's version ather than Tolkien's final view, and that is perfectly reasonable.

…"if it takes forever, i will wait for you"…
it's dolomite baby!

мда, тва обяснява някои неща. значи, допускаме, че онуй за "голямата обсада" е реферънс към далечното минало, без непременно да са присъствали двамата, както изглежда и от англ. оригинала (аданадел: обаче в никакъв случай не звучи като метафора :). от друга страна, ако не ме лъже паметта, моргот разполага с орки още преди да се появят хората в средната земя. така че "final view-то" противоречи на силмарилиона и по тоя параграф.
абе мен май по си ме кефи силмарилионовската версия, друго си е първърт-нат елф в края на краищата . пък и така остава няква теоретична вратичка орките да отиват в чертозите на мандос след като пукнат...хаха, веселба - могат да си устройват афтърлайф кланета с нормалните елфи :)

ИзрУд!

- - -
Но ако ще дълбаем сериозно в тази посока - това, че си с елфическа кръв не ти дава автоматично уануей тикет ту Чертозите на Мандос мисля си. Това не се ли отнася само за елфите дето са се вързали на крънканията на Ороме и са тръгнали с него на Запад или дори само за Нолдорите и избитите покрай преселението им (те другите от кво толкова има да се "натъжат", че да пукнат, нали си живеят в Аман, баси!?) Въобще, Аварите дали също отиват в Мандос накрая? (И дали досаждат много на по-цивилизованите елфи? "Нидей бе батее, Авар и той е хора?")

Иначе и аз си се кефя на теорията за коруптнатите елфи, щото се връзва с виждането ми за една такава Axis of Evil* която тръгва в положителната си половина от Елфите, минава през Хората и отива в отрицателната част, през Урук-Хаите към обикновените Орки, с нарастваща калпавост на изпълнението.(С други думи Елфите са най-яки, ама техните образи с един минус отпред пък са най-жалки. Хорицата сме малко по-долу, но виж нашта противоположност е по-яка от тая на гадните елфи, нека им! :Р)
---
* - Оста спокойно би могла да бъде и "of Good" ама защо да съсипваме хубавия Аксис, питам аз!?

Файнъл вю-то не противоречи много, щото може наистина ПЪРВИТЕ орки да са били правени като подигравка с елфите (видял Моргот как Вразите се сдобили с footsoldiers и решил, че идеята не е никак лоша, но не постигнал кой знае какво с прототипите), но после, като се появили податливите на зли внушения хора, да е внесъл разни корекции (колко податлив на злото трябва да си за да се съгласиш да "внасяш корекции" с орк/оркка питам аз, но това е отделен въпрос... : /) и продължителността на живота да е паднала, за сметка на другите ъпгрейди (според мен Тъмната Страна си е била на далавера от цялото - за какво ти е да правиш тълпа биологични недоразумения безсмъртни?!).

Дали онея орки в Мория от първата част са пример за най-първите орки? (Бяха достатъчно дребни и клечави за вълкоездачи, които нямат нужда от уаргски хиени. Всъщност някои от тях и върху пудел биха се чувствали удобно.) Щото ако е така, инвестицията в уруки и урук-хаи (Grunt-ове :)) ) е много далновидна. Мдам.

…"if it takes forever, i will wait for you"…
it's dolomite baby!

хъм, интересен въпрос туй за аварите...ама аз нямам спомени елфите да се делят на бели и цветни по въпроса с индулгенциите и чертозите, макар че...абе да кажат тука знающите и немързящите ги да търсят.
тва за орки v2.0, произлизащи от хора, също може да се обоснове някак. щот уруките се появяват чак в края на третата епоха, т.е. саурон може и да е използвал хора - другия подръчен и съответно много по-разпространен по тва време материал. обаче някак си е неестествено от по-калпав материал да се получи по-напредничав резултат. но пък и саурон е бил ученик на ауле, все нещо ще да е понаучил, тъй че и там всичко е възможно. все пак, лично на мен ми се струва по-логично просто да е хванал малко орки v1.0 и да им е поизчистил бъговете, добавил по някой нов фийчър (resistance to light например), поизлъскал ги е за пред QA-а и voila

Всъщност като се има предвид с какъв хъс се самоизбиват при всеки удобен случай,те спокойно може и да са безсмъртни по принцип,но това да не се забелязва...

... и ти ще почнеш да налиташ на себеподобните си, гледайки на всеки един от тях като на прекрасно ходещо сочно месо - отделен въпрос са твоите гастрономически предпочитания - дали ще го искаш варено, печено или както казва Ам-гъл " Мръсссссссни хобити да хабят ссссссссочното хубаво зайче..." или ще съсссссссскаш "сссссссссладка рибка" Ам-гъл Ам-гъл...
Така че въпросът е спорен, ама аз мисля, че орките ще да са от елфите или по-точно първите опити за генно инженерство на Моргот и поради тази причина работата му е излязла кирпич марка, ама много плодовита...
Може и да е клонирал това онова, но виж драконите сигурно ги е направил със качествено с.... аааа материал от орли, щото драконите според Толкин са си били голоперкани орлета...
Интересно обаче що за мутанти са балрозите - ммммм? И защо не ги вмъквате никъде в сметките на живота, щото и балрозите са си имали дълъг живот, та мамата си джасат - /до колкото имат майки/

*... Още един караконджул под ножа...*

Ами беорн се появява само в Хобит... И то там е мамата си джаса ако прочетеш българския превод - нали е приказка за деца... а колкото за октопода - ами склонен съм да мисля че е нещо производно на Унголиант - на много места в Силмарилион и се казва че нейни чеда са населили северно от пояса на Мелиан, а сам Фродо се нахаква на едно такова... така че онова пред портата ще трябва да е някакво еволюирало или мутирало унголиантче.... нали знаеш какво е казал Дарвин - естествен подбор, еволюция ау... все пак са минали няколко хиляди години... надявам се обаче нямаш в предвид Балгрога, дето се гледат свирепо с Гандалф над бездната - щото както писах някъде и аз се чудя дали е генно инженерство или нещо направено от Моргот - все пак човек... опсссс валар се учи докато е жив.../май пак цитирам Дарвин/

*... Още един караконджул под ножа...*

Чудовището в езерото си има име - Кракен. Чие творение е не е ясно (ако е на "наште" едва ли някой би си го признал).

Беорн е кожесменяч (в неговия конкретен случай - берсеркер). Първи данни за хора превръщащи се в животни май се появяват при върколаците и вампирите около Саурон ( 1 епоха, вж. Легендата за Берен и Лутиен ). В

Червената книга на графството пък се спеменават wereworms живеещи в крайните пустини на Изтока, което трябва да се тълкува като хора превръщащи се в дракони (worms) или нещо като нашенските змейове (или митичните императори на Китай и индийските Наги - на кой както му изнася).

Друг интересен кричър споменат в Червената книга е Гигантската Костенурка (но не А Туин), която често подвежда моряците да акостират на нея, а после се потапя и те се давят (в AoMythology египтяните имат едни такива костенурки - Бегемоти :D)

\последните 2 същества не се срещат описани никъде другаде и може да са само част от хобитския фолклор (костенурката е по-вероятна обаче)\

Балрозите не се включват в сметката понеже са маяри, също като Саурон, Гандалф и останалите от СиЕ-то.

Драконите едва ли са орлета та дори и без пера. Най-малкото те си стартират кат Уърмс, както е и името за първия вид - Урулоките, към които принадлежи Глаурунг. Едва в края на Първата епоха се появяват крилатите дракони (мастър гад: Анкалагон Черния (свален от Еарендил и Първа Орловска под командването на Торондор :D)) Други видове: ледените дракони (споменава се 1 брой такъв дракон, който убива не помня кой водач на джуджетата на север (нещо с Д))
Някога във форума, а по-рано и на живо (с Гандалф, Анкалагон и СиЕ на 2-та среща на #fantastika) си говорехме по темата. Имаше един много интересен момент с това как Моргот гледа през очите на Глаурунг. Та тогава обсъждахме, че може би причината най-могъщия от валарите да падне накрая (освен противоречията в характера му и т.н.) да се дължи на това, че не е успял съвсем да отстрани проблема, който и Ауле е имал с творенията си и реално те са били части от него (повече или по-малко), така че със тяхната смърт, той също е губел адски много (в сми повече от просто пушечно месо). Вярно Смог примерно, си "работи" и без Мелкор на е наблизо (оня ледения също), но може би ефекта на драконовия поглед е наследство точно от онея времена, когато зад тези очи е гледало нещо повече от една камара гигантски, люспести неприятности, плачещи да се случат с огън и жупел на горката ти глава. : )

При всички положения обаче орките са калпави щото са почти най-първото му самостоятелно творение - и драконите (всички видове), и вампирите, и върколаците са мноооого след тях.

За да направя нещата още по-лоши и да засиля неяснотата, ще трябва да ви напомня онези пасажи от Силмарилион, касаещи периода между оттеглянето на Валарите на Запад от Средната Земя и откриването на елфите от Ороме край Куивиенен. В тези времена, когато Мелкор е владеел Арда, само Явана и Ороме са дръзвали да се връщат в пределите й, като мотивите на втория са описани като - ловец и убиец на всякакви гадни твари мелкорови. : ) Та по онуй време, когато и елфите не са били родени, явно е имало чудовища от ранг, за който само Валарския Свети Георги е бил необходим за да бъдат повалени. Кой пък е направил тях, какви са били и дали са оцелели разни екземпляри (Костенурката? Кракен?) можем само да си блъскаме главите. Яко, а?

…"if it takes forever, i will wait for you"…
it's dolomite baby!

Мдааа.. Беорн, освен, че е skinchanger е най-вече човек, пък макар и с магически способности.

Аа.. да. сетих се и за още едни - пазителите пред портата на Кирит Унгол (или самия Минас Моргул беше).

Май не споменахме и троловете и различните им подразделения - олог-хай, пещерни, планински...

.. ами черводлаците, ламите (ogres в оригинала), свадоключните, мумаците, както и великаните (справка "Хобит"). Дали ще се сетя за още крийчърс.?

ПС. Какво прави Анкалагон? Не съм го виждал отдавна...


Валакуента

Ми и аз не съм го виждала от сума време, пък и в канала почти не влизам, но доколкото знам е в Сф - тук работи нещо.

Иначе пак за кричърите: Аз таковаа... Encyclopedia of Arda->Races->Others.. :}
(свадоключните - това какво са?)
Троловете са голям проблем също да, а гигантите - доста интересна загадка. (На ламите ме питай къде сложих ударението първия път :))) ) Бе то така дори е по-хубаво - неяснотата ни подсказва, че там някъде има много повече отколкото знаем или сме способни да разберем, а и, колкото и да е странно, точно, чрез неяснотата се постига пълнота...

…"if it takes forever, i will wait for you"…
it's dolomite baby!

.... Абе хора, аз предлагам - дайте да направим една "Произход и развитие на видовете в средната земя" - нещо като Дарвин за земята... Вижте, Радагаст сигурно щеше да ни е от помощ... Чак сега май разбирам защо се е чалнал завалията по животните... Имало е защо, макар че очевидно Толкин е отдал голям афинитет на Гандалф /без номера с шапката - ок?/

*... Още един караконджул под ножа...*

Напълно съм съгласен. Очарованието е в загадките... Ако Толкин бе изяснил всичко, това вече нямаше да е света на Средната земя, а просто две-три фентъзи книжки.

Иначе грешката е моя - свадоклюни са. Вид гарвани от Мраколес и страната Дун.


Валакуента

Az otdavna se chudia zashto orkitene ne sa besmartni shtom proizlizat ot elfite koito sa bezsmartni blagodarenie na tova koeto prochetoh do sega si otgovorih na vaprosite.mersi 1 000 000 000 pati vie ste super

namarie,valinor,namarie.