Малко религия...

Такааа....

Кой е Илуватар?Бог?Свръхразума на вселената?Или.....???
Защо ,ако приемем,че ТОЙ е изначалното "битие" и "светлина" и по презумция трабва да е абсолютното съвършенство,създавайки Айнурите залага в тях злото? Нали Мелкор е най-могъщия и "първороден",роден от неговите мисли,а точно той е най-податливия към зло? и не трябва ли точно той да е най-близко по същество със създателя си? В такъв случай в самият Илуватар ,изначално трабва да съществува зло ,"тъмна срана"?

Какво мислите по въпроса???

Защо Луцифер,Синът на светлината,главният архангел и прочие,въстава срещу своя създател?Това със Мелкор Толкин не си го измисля,а просто нарича старите неща с нови имена...
Има една древна персийска религия,наречена митраизъм.Според някои нейни аспекти върховния бог Зерван е Изначалният Разум,а също така бог на началото и края,на времето,на всички неща.От него идват и доброто,и злото.Двамата му сина,Митра и Ариман,са слезли на създадената от него Земя и са в непрекъсната борба помежду си.Никой не може да я спечели до края на времето,защото силата им е равна,но хората имат свободната воля да се прекланят пред един от тях...

Във всеки има всичко - и добро и зло. Друг въпрос е кой по какъв път ще тръгне.
Най-вероятно и Манве знае що е зло и що е изкушение :)
Но просто си избира друго.

А ако Илуватар е Бога, той би трябвало да бъде всичко, нали така?
А всичко си означава всичко.

Защо смяташ, че като е "първороден" трябва да е най-близо до създателя си. Може да е бета-версия :)

Всичко има две страни. Там където е светло, има и тъмно. Доброто е винаги около злото, и злото около добрто. Илуватар като изначално битие, сам е съдържа доро и зло, тъмно и черно. Четох (не помня на кого беше статията) че само идеалното може да твори битие, тъй като идеалното представлява съчетание между две крайни противополжностти. В такъв случай, Илуватар е съвършенството. Само за миг си представи че света е създаден така че да няма противополжностти. Всичко ще е еднакво, всичко ще се повтаря и ще е сиво, съответно всички ще са лоши, или добри. Ако си виждал има един знак, символизиращ "Ин" , и "Ян" (не съм сигурен че така се пишат имената). Представлява кръг, който е разделен от крива линия, оформяща две "капки", черна и бяла. Символизиращи началото и края, доброто и злото, мъжът и жената, тоест всички противоположностти. Според мен Илуватар е тъкмо това, тъкмо този знак. Същевременно начало и край, добро и зло, тъмнина и мрак. Започнах много да философствам, и за сега се спирам. Надявам се си доволен?

Исил бил сътворен по-напред и пръв се издигнал сред звездното царство...

В отговор на:

---

Във всеки има всичко - и добро и зло. Друг въпрос е кой по какъв път ще тръгне. 

А ако Илуватар е Бога, той би трябвало да бъде всичко, нали така? 

А всичко си означава всичко. 

---

Абсолютно съм съгласен. Та нали без зло нямаше да знаем кое е добро? Освен това, като ревностен Християнин, Толкин не е можел да отхвърли и идеята за Свободната воля...


Валакуента

Точно това е.

Всеки е свободен да избира пътя си и е свободен да си понесе последствията.

А това Толкин го поднася в тон(м)ове: някой да е станал лош, да е останал лош и да не си е изпатил лошо?

ами не, не е битие, не е и светлина (доколкото тя се асоциира с "добро", квото и да значи тва), пък и там битието е следствие на мисълта и хармонията/музиката.
по-приемливо тълкувание на айнулиндалето е, че еру е просто изначална хармония. т.е. не може да става дума нито за тъмна, нито за светла страна в случая. а иначе не само мелкор, а и чедата на илуватар (демек елфи и хора), в чието създаване айнурите _не_ участват са си еднакво податливи на изкушения. та тъй - както отбеляза аданедел - правото на избор, тва залага илуватар във всичко, няма зло и добро, пък и "грехът" на мелкор (изначално) е просто желанието да сътвори собствена музика/битие - нищо лошо само по себе си, но пък дисхармонично с мелодията на илуватар. това е, и всяка песен извира от единствения и никой няма власт да променя музиката по своя воля

...Контрапункт на "В началото беше Хаосът." :Р
Свободата на избор, свободната воля... Еййй, ще докараме Сартр (а и не само него) в клуба.
А съвсем сериозно, мисля, че сте напълно прави и няма смисъл да повтарям неща, които вече са казани по-горе. :))

O Gil-galad i Edhelchir
dim linnar i thelegain

Що ли ми се струва, че Илуватар по-скоро е организиращ принцип, а не бог. В такъв случай, и ако приемем, че той не е свръхразум, че не е и разум, а Нетленният му огън дава импулс за някаква организация в хаоса... нали именно чрез Нетленния огън са създадени Айнурите и всеки от тях е носител на частица от него... ами тогава от този организиращ принцип не можем да искаме да бъде добър или зъл, светъл или тъмен, или пристрастен. Той създава логика и равновесие на енергиите(хармония, музика).
Май аналогия с Бог може да се направи само при потъването на Нуменор, когато Валарите предоставят властта си над Арда на Еру.

"не можем да искаме да бъде добър или зъл, светъл или тъмен, или пристрастен. Той създава логика и равновесие на енергиите"

Ами Богът на Толкин си е точно това.
Той е създал Вселената, порядъка, равновесието и т.н., и не е "добър или зъл, светъл или тъмен, или пристрастен", просто е всичко. Демек Единствения, другите са му производни, или чеда или каквото там, и всеки показва някакъв негов нюанс.

"пък и "грехът" на мелкор (изначално) е просто желанието да сътвори собствена музика/битие - нищо лошо само по себе си, но пък дисхармонично с мелодията на илуватар. "....

Ами именно де!!!......защо е тази дисхармония? А като залага Еру "избора на добро и зло, ин и ян" във всяко създадено от него същество ,защо е толкова ядосан от дисхармонията на музиката?
Значи създава нещо,пък то после вземе, че го "разочарова"

Защо да е ядосан?
Просто го оставя (и него и останалите) да си сърба попарата

Хайде бе....??? това трабва да е най-непукисткия бог в света:))))

а сериозно...виж в "Айнулиндале",не помня точно,но след третото прекъсване на музиката ,ЕРУ се изправя гневно на трона си и Айнурите замлъкват.
Значи е бил недоволен от нещо все пак?..Или "играе театър"? /знае че така ще стане ,но нарочно,за да не обърка по нататъшния ход на събитията,нарочно симулира яд?/.
Нали всичко става по негова повеля и замисъл?Или пък не е така? тогава Еру ,само трябва да е поставил "рамката",а света сам да си се развива!
Но тогава къде отива "идеалната хармония"?
Според мен или ЕРУ не е толкова могъщ и "единоначален",или е супер "умен" и е замислил и заложил всичко от самото начало на сътворението,та да могат неговите "чеда" ,да разберат що е зло и добро!!!
което мен ме разочарова....ВСе си мисля ,че трабва да има по добър начин!!!

Абе защо хората си мислят че Бог си няма друга работа,освен да следи всеки от нас персонално?
Както вече беше казано нееднократно,творението не е съвършено,ако не може да заживее свой собствен живот...това се отнася и за Мелкор.В началото Еру се усмихва,после се ядосва,а накрая го оставя да прави каквото иска.
Естествено,че Еру поставя само рамката,а светът сам се развива!Иначе за какво ще го създава въобще?
По добър начин няма.Никой не може да смели познанието вместо теб.

Неведоми са пътищата Илуватарови - решил е, направил е. Ти, с малкия си човешки мозък, няма как да го разбереш. Точка. : )
(Туй е религиозния отговор. Или поне отговора, който една друга религия дава по подобен, да не кажа същия, въпрос.)

аз като "радикален атеист" разбира се имам друг отговор, но не знам дали не ме мързи прекалено да го напиша: (сега ще видим)

Мелкор е описан като "Въздигащия се със сила", обичащ ревящите пламъци и сковаващите ледове, в началото се появява в образа на действащ вулкан с поли в океана и корона от лава в небето. Очевидно Мелкор е буйството на Илуватар, тази негова страна, която се стреми към абсолютните крайности - затова и той е най-силен от всички Валари, и едновременно с това - най-нестабилен. (Настрани от психологията, тва е адски як авторски похват хем да си направиш суперяк злодей, хем да оставиш реалистична възможност да бъде победен от "наште хора"). Крайностите не са зло сами по себе си, нито стремежа към тях - ти като човек ги интерпретираш по този начин, но те са не по-зли от всяка природна стихия. И това е. : )

"Май -> Евентуално завладяване на света."

Ами иа помисли,нали когато господ ни е суздавал(адам и ева по то4но)тои не е мислил 4е ева 6те открадне иабълката,но и тиа е искала да е умна като Господ.Ами и Мелкор е искал да има властта на Ивултар и като както казва6 наи близо до своиа създател,тои е смиатал 4е тази власт му се полага по право.

Знаеш ли какво силмарил,ако отъждествим това с християнството тогава Мелкор е Сатана и с него е станало съштото.Обаче мислиш ли,че в Бог има зло
след като Сатана е зъл?Не съм съгласна...

Злото е само инструмент на всемира.Звучи малко ужасно но то води към прогрес,развитие,възвишеност след превъзмогване на неговите удоволствия и въображаемо щастие.Ако си представим какво би било ако всички са щастливи и добри още изначално то тогава какъв ще е смисълът на съществуването щом цари тази застоялост.
Ох, май започвам да дрънкам отнесени неща но много пъти съм се замисляла за великия замисъл когато загубвам ориентация в живота

ще позволя да вметна нещо - Мелкор е физическото начало, материалното - той има неговите несъвършенства ...

казано е, че Мелкор загубва повечето от силата си защото се превъплъщава в материята - във всеки къс материя на този свят. Най-малко от него има във водата. Самият той придобива тяло и повече не може да се освободи от него а към края е станал абсолютно зависим от него ... т.е. е изгубил напълно своята божественост. Но дори след прогонването му неговата същност си остава на земята, т.е. той си е там завинаги ...

Мелкор е стихия, а не е организиран ум от сорта на Саурон, който иска подчинение - не, Мелкор иска разрушение и това е едничката му цел. Т.е. сам по себе си Мелкор е разрушителна СИЛА и е свързан с онова, което подлежи на разрушение - материята...

Илуватар по моето виждане е също нещо като СИЛА а не обект с характеристиките на Валарите например

няма