равновесна константа

равновесната константа изведена по термодинамичен път няма размерност, тъй като тя е произведенеие на активностите, които са безразмерни величини, но същата тази равновесна константа изведена по кинетичен път в редица случаи има размерност. Как се обяснява това?

Първо, активностите не са безразмерни. Независимо как извеждаш константата, за определен процес тя си е винаги с една и съща размерност.
Нещо си се объркал.

не е вярно. Равновесната константа може да се записва по разли4ни на4ини. Напримевр за газови реакции - с парциалните налягания, но може и с молните 4асти, тогава си е винаги безразмерна вели4ина. за те4ен разтвор - може с моларните концентрации (активности) или с молните 4асти (активности). И това дето го предават в у4илище - "кинети4ен извод" според мене трябва да се махне от у4ебниците защото не е вярно. Трябва да се дава наготово формулата и да се каже 4е се извежда в термодинамиката.

Bulgaria forever

Много си як даже кинетичния извод а твърдението ми се основаваше на допускането, че ползваме класическите моларни концентрации(активности) - тогава независимо от пътя на извеждане на формулата рзмерността си е една и съща! Мисля че първия пост оспорваше точно това.
Колкото до това че вместо концентрации могат да се ползват и молни части - прав си - тогава ще е безразмерна, но пак безразмерността няма да зваиси от подхода (кинетичен/термодинамичен).

абе гледай, не ми се спори сега много за кинети4ния извод , оба4е ще ти дам пример, а ти ми дискутирай после. Както е известно не всяка реакция мезду две молекули А+Б -> Ц мозе да се опише с кинети4но уравнение
скорост=к*(А)*(Б), ако процеса не е то4но бимолекулен експериментално скоростта е например к*(А)*(Б)^1,3 , т.е. конц. на Б на степен 1,3 . хайде сега ми изведи равновесната константа!!!!!

Bulgaria forever

виж, казах че кинетичния извод ме кефи, а това че търпи сериозна критика ми е добре известно. Харесва ми защото твърде добре илюстрира динамиката на равновесното състояние, а за достатъчно прости процеси даже е и правилен ;-)
Едва ли някога ще го махнат от учебниците, колкото и да е неправилен в общия случай.

по дефиниция активностите са безразмерни величини следователно тяхното произведение е безразмерна величина.
В случаите когато заместваме активностите с концентрации или парциални налягания, ако степенните показатели в числителя и знаменателя са различни ни се получават размерности.. за различни реакции може да са различни, но това си идва естествено и не е ниакакъв парадокс, а резултат на приближенията.
вапроса ми дойде от това че в старо издание на физикохимия на МИТ по кинетичен път беше изведена равновесна константа с размерност, а пък по учебниците (физикохимия на аткинс примерно) пише че е без размерност..

a = f.c
Ако "с" е с размерност mol/l, то каква ще е размерността на "а" ?
( не мисля че "f" има размрност l/mol )

Е аз пък мисля 4е щом подхода е грешен трябва да се махне от у4ебниците! И ще ти кажа защо - защото това остава в главите на хората, и после даже и в университет студентите са убедени 4е няма нищо неправилно в него. Това 4е в някои слу4аи равн. конст. съвпада с отношението на двете скоростни константи е някакво съвпадение и няма никакъв смисъл!!И пак ще кажа защо - в равно. константа степенните показатели са стехиометри4ните коефиценти, докато в израза за скоростта това са някакви опитно определени 4исла, които само понякога са цели. Вярно е само твърдението 4е при равновесие скоростите на двете реакции са равни.

Bulgaria forever

еми всъщност ..
средния коефициент на активност за една сол примерно КА, е
f=sqrt(Ks)/s
ясно е, че под корена величината е без размерност , а s е разтворимостта демек мол/л и понеже е в знаменатела става л/мол като размерност на f.
тва е само един пример..
по принцип не съм на ясно как точно се извеждат активностите освен че има няколко метода за това..

?? Този израз за f не ми беше известен, а и кое прави подкоренната величина безразмерна (ако К е концентрация) ? Какво общо има разтворимостта също не разбирам ...
Всъщност защо направо не посочиш според кой учебник активността е безразмерна по дефиниция.
Много по-голямо основание имаме да разглеждаме коефициента на активност като безразмерен (някой ако знае точен неемпиричен израз за f, да го каже!).
Доколкото физичния смисъл на активността е концентрация, то тя може и да бъде безразмерна ако използваме безразмерно (% примерно) изразяване на концентрацията, но това не е безразмерност по дефиниция.

ami az pisah ..
vsichki uchebnici na William Atkins ot Oxford .. elementi ot fizikohimiata, fizikohimia i dr. pishe che K e bezrazmerna i che aktivnostite sa bezrazmerni.
a pyk v predishnia mi posting stavashe duma za proizvedenie na raztvorimost.
Ks - proizvedenie na raztvorimost
s - raztvorimost ..
stava duma che za izchisliavane na Ks se polzvat aktivnostite na kationa i aniona, koito v sluchai kato KA sa a1=fk[K+] i a2=fa[A-]
moje da se prieme, che fk i fa sa blizki i za udobstvo se izpolzva srednata stoinost na
f = fcp
i taka fcp=sqrt(Ks)/s

ne sym siguren no mi se struva che pod koren ne moje da ima neshto s razmernost..
btw ne znam syshto taka dali primera e podhodiasht ,,

aammm. sega se seshtam che i v uchebnika na Paul Arnaud - Chimie physique syshto sym chel che K e bezrazmerna, a syshto i v uchebnika na Alain Gruger - Thermodynamique Chimique izdatelstvo Dunod .. v poslednia uchebnik pyk navsiakyde za vodni raztvori biaha nablyskani edni Co (це нулево) които бяха със стойност 1мол/Л и имаха за цел точно да нагаждат размерностите в случаите в които заместваше активност с концентрация, защото както пишеше автора в предисловието си, не можел да понася химици които пишат нехомогенни уравнения и им се смеели физиците.. ;)
тогава не го схванах пък и сега.. то за това и питам в тоя форум по въпроса..

толкова ли е сложно да видиш дефинициите на съответните букви??
Пак ще повторя - равн. к. може да се напише с безразмерни концентрации(активности) ако самите концентрации се обезразмерят с деление на с0 = 1мол/л. Може да се ползват и размерни концентрации мол/обем, може и молни 4асти(молни активности)
Погледни как се дефинира хими4ния потенциал, какво стои под логаритъма. Равн. конт. се полу4ава като се минимизира гибсовата енергия. О4евидно е по-удобно под логаритъм да стои безразмерна вели4ина - обезразмерена обемна конц. или молна 4аст.

Bulgaria forever

Размерността на коя да е физ. величина няма никакво отношение към операторите (вкл. коренуване), които можеш да прилагаш върху нея.
За съжаление не разполагам с учебниците които споменаваш, но имам силни съмнения относно това колко правилно си ги разбрал... Ако разполагаш с електронен вариант на някоя от книгите ще ми е интересно да ги погледна.
Що се отнася до уравнението за коеф. на активност което пишеш, то си е чиста тавтология... просто формулата за Ks е пренаписана като f е изнесено от лявата страна. Обърни внимание че при това f си излиза точно безразмерно: sqrt ((mol/l)^2) x (mol/l)^-1
По принцип коеф. на активност (f) се дефинира като ф-ция от йонната сила на разтвора. След като разполагаш с толкова книги, едва ли ще те затрудни да го прочетеш отнякъде...

mene mi e predelno iasno zashto e bezrazmerna termodinamichnata ravnovesna konstanta. tova koeto vsyshtnost me pritesniava e zashto izvedena po kinetichen pyt tia ima razmernost i nikoi ne si e napravil truda da otchete tova i da go homogenizira.
V nikoi ot uchebnicite koito do sega sa mi popadali vyprosa s razmernostite na K ne se diskutira. Povecheto avtori se zadovoliavat da opishat sluchaite v koito mojem da zamestim aktivnostite s koncentracii ili naliagania. V po-starichkite dori ne vyvejdat tova Co za koeto stana duma..

за съжаление нямам електронен вариант на нито един учебник иначе с радост бих ти изпратил.
всъщност операторите са функции а функциите както е известно нямат размерност. ето защо като сложиш каквото и да било под логаритъм (примерно) и то излиза безразмерно.. за тва в мойта формула f си излиза баш с размерност Л/мол.. знам че тва не е класическо, но ми се видя удачен пример .. взел съм го от физикохимия на Брдичка.
въщнот си прав че мога да изровя от някъде извеждането на f и по принцип методите за извеждане на активностите, но до колкото знам там цялата работа е доста объркана..
както и да е.. мерси за коментарите;)

отговора на това което питаш е много прост и сам може да се сетиш! В закона за скоростта вигурират концентрации мол/л и естествено комбинация от тях пак да даде размерна вели4ина. Досега никой не е написал ур. за скоростта с обезразмерени конц., ама то всъщност е безполезно. Просто някои неща в химията са приети по определен на4ин и никой не ги променя, много закони могат да си сменят вида без да се наруши верността им. И така , прието е скоростта да се мери в мол/сек*л , а изравняването на размерностите да става 4рез скоростната константа - тя си мени размерността при разли4ните слу4аи.

Bulgaria forever

Уф... не ми се спори повече, но нека поне демонстрирам с една напълно аналогична ситуация колко не си прав за коренуването и за размерността на f в собствения ти пример:

За скоростта е добре известно как се дефинира и каква размерност има.
Ако изразим, обаче, скоростта на дадено тяло с маса "m" чрез кинетичната му енергия "Е" , получаваме v = sqrt (2E/m)
Според теб това прави скоростта безразмерна, така ли?