Borland C++ vs VC++

Poneze naikoj umen zakliutchi hubawata tema, reshih da otkria sustezanieto nanowo. <Pesho®> me porazdrazni i reshih da "posporim" malko. Zabelezete tche tuk ne stawa duma za Pascal <-> C++, a prosto za C++ kompilatori i to za tezi dwa po-konkretno. Ajde sega <Pesho®> da kaze zasho misli tche VC++ e po-dobur ot Borland C++. Shtoto az ne mislia taka. A poneze toj kaza tche neshto sum se oburkal neka kaze zashto. Tchakam te <Pesho®>...
Razbira se interesno shte e i mnenieto na wsitchi drugi kolegi.

Не познавам Borland C++, но най-добрия асемблерен код който съм виждал е на VC++. Не говоря нито за интерфейс, нито за възможности, а за чиста оптимизация - кода е перфектен.

Има обаче една много слаба страна - не е предвидено каквато и да било форма на ръчно пипане по кода, или смесване на ръчен асемблерен код със същите оптимизации. Т.е. ако напишеш asm {}, каквото и да пишеш в скобите, функциите така се линкват, че да ти се доплаче.

Мечтата е мисъл, мисълта е идея, всяка идея се реализира. Аз не мечтая, а реализирам идеите си.

Dori VC da e po-losh kompilator ot Borland-skia - wse pak VC se poddurzha ot sumati 3rd party developeri. Toolove/plugini - ili custom sredi za kompilatzia lesno se bazirat na VC (sushto i na gcc - no lipswa naistina dobro IDE tam). Realno VC sredata (6.00) - mozhe da ja polzwash za redaktor (i to dosta dobur) i da bichesh prez makefile-ove. Sigurno tova mozhe i prez Borlandskia kompilator da go pravish - no w glavite na horata e ostanalo wpechatlenieto che ima mesta kudeto Borland kucukat, ili prosto ne mogat da smognat na Microsoftskite tehnologii i API-ta. Wupreki che az lichno nenavizhdam MFC-to, znam che ima sumati softuer izpisan na nego + tova sumati API-ta za programi kato PhotoShop/3DSMAX i podobni iziskwat mnogo ili malko MFC - po-trudno se pishat za tjah plugini ako se mine kum Borland C (kazwam go ne ot moj opit - a ot opita na kolegi). Naj-malkogoto sus wsjako Borlandsko prilozhenie izpolzwashto GUI - trjabwa da idwa po edno-dve golemi DLL-ta (VCL-to) - tova ne e losho neshto (wse pak MFCxx.DLL si go ima otdavna) - prosto horata kato che li swiknali da imat MFCxx.DLL instalirano - dokato VCL ne -... t.e. edna programa mozhe da si pozwolish da ja razpostranish bez MFC-to, dokato bez VCL-to - ne - ot tam eto ti che i za drebni programki MFC ili chisto GDI32 e po-dobre... naprimer ne iskash softuer kojto si go kachil na download.com ili pobodni da e megabaiti goljam (i wse pak - tam samia SETUP softuer zaema mjasto)... Sushto MSDN-a e naj-dobrata dokumentatzia kojato sum wizhdal do momenta. Naprimer sus POSIX API-tata si imam problem - che ne sa opisani winagi mnogo dobre - dosta nakratko sa - dokato w MSDN - ima tonove polezna informatzia... razbira se potrebitelite na Borland mozhe da se wuzpolzwat ot tova - no ako iskash pulna subscriptzia za MSDN-a - to sus neja si idva veche i VC kompilator (nali?)

Sled tova: Sorsove po net-a - ili sa GPL/automake/autoconf poveche za UNIX-o podobni sredi, ili MSVC/MFC za Windows - rjadko se sreshtat i Delphi sorsove, i Borland C/C++... Drugoto koeto e che popadnesh li na takiva - i te e jad - che ne mozhe da gi kompilirash i probvash tuj kato njamash Borland w momenta..

Inache za blizo 9-te mesetza s koito rabotih s Delphi (2.00/3.00) moga da kazha - che po-burzo sredstwo za razrabotka na malki i sredni GUI programi njama (pone za men).

Problem sus VCL naistina idwa sus mnogo slozhnite GUI programi - kudeto RAD ne winagi pomaga i wkarwa dosta bloat - sushto ne e jasno koi formi sa zaredeni, koi ne - i prochie...

Inache az sum reshil twurdo da mina na wxWindows - za Mac, Win32 i Linux :) - a kompilatora njama znachenie (i wse pak wxWindows idwa sus .dsp-ta za MSVC 6.00 - ima i Borland C/C++ makefile-ove - no samo tolkova)...

btw - ima li Visual Assist za Borland C/C++? Intel C/C++ Compiler? VSS Integration?

To err is human
To stderr is inhuman

Хмм. Малък, що ми се струва, че това съм го чел поне 20 пъти? Пиши поне на кирилица.


P.S. А да пуснеш MFC приложение без "твоята" MFC версия, е най-голямата глупост, която може да се направи.

Пробвай компилатора на Intel !

Iawno i ti ne poznawash dobre Borland... Ima dosta neshta koito sa te zablodili. Eto niakoi ot tiah:
- kakto ti kazaha wetche, naj-glupawoto neshto e da ne dobawish MFCxx.DLL kum programata si. Osven mozesh da si linknesh VCL.DLL wutre w exe-to. Togawa linkera wkarwa samo tezi klasowe i funcii koito si polzwal, a ne cialoto VCL.
- "VSS Integration?" - Da ima. Kazwa se TeamSource. Plus towa IDE sredata ima API, koeto mozesh da se izpolzwa za third party development tools (wizdal sum dosta).
- "...po-burzo sredstwo za razrabotka na malki i sredni GUI programi njama..." - zashto samo na malki i sredni - az sum wizdal i mnogo goliam (na C++Builder) - 5 godini trud na okolo 30-40 programisti!!! Serveri(niakolko(razlitchni)), clienti (niakolko klientski programi) s mnogo thread-owe, TBytes database, real time graphika....

- "dokato w MSDN - ima tonove polezna informatzia... razbira se potrebitelite na Borland mozhe da se wuzpolzwat ot tova - no ako iskash pulna subscriptzia za MSDN-a - to sus neja si idva veche i VC kompilator (nali?)" - Da MSDN e mnogo hubawo neshto. Polzwam go redowno i wuobshte ne mi lipswa VC compilator. Prosto MSWindows si e MSWindows. API -to e edno!

-"...sushto ne e jasno koi formi sa zaredeni" - E, kak da ne e iasno.... Towa tche ima edna prostotia(auto create forms), koiato moze da se izkliutchwa, t.e. mnogo e glupawo da se raboti s neia. No dori i s neia si e iasno.

- "Visual Assist?" - Towa si go ima wgradeno, samo triabwa da protchetesh klawishnite kombinacii. E ne totchno Visual Assist, no si go ima.

Oswen towa wuprosut mi kato cialo beshe za kompilatora, a ne za sredata, koiato na Borland hitch ne e losha maj...
Za MFC-to si praw - ne e naj-dobrata biblioteka. To i VCL-a si ima kosuri rabira se.
Mezdu drugoto C++Builder poddurza MFC- ima mnogo examples s kompilatora pisani s MFC, koito sa si dori s ikonata na MS (trite cubtcheta s bukwite M, F i C)dori exaples). I si se kompilirat....
A.. ima i convertor ot .dsp i .dsw do .bpr
Da ne zabrawiame i za Kilix

Кво?

My blade can cut through armor, and still cut a tomato

пич, ти праиш ли разлика между компилатор и IDE ?
щото ако става дума за компилатори, то най- добрия си остава GCC - VC i BorlandC++ са една класа под него
Ще спомена само много по-добрите му оптимизации, подръжката за множество процесорни архитектури, възможността за разпределено компилиране (при по-големите проекти това е значително предимство). VC и BorlandC++ му дишат прахта дори и на собственият им i386 "терен" :)

Аааа, гледай сега, търпях, търпях, ама не се сдържах.
Стабилност - хубаво. Много платформи - хубаво. Поддържане на стандарта - хубаво. Обаче да твърдиш, че GCC прави добър код за х86, е абсурдно. Колкото пъти съм пробвал тежък изчислителен код - последния път беше с 2.95.3, казваха по онова време че 3.х версиите са по-бавни - резултатите бяха плачевни - между 20 и 50% по-бавно от MSVC.
Интелския компилатор в някои отношения е по-добър от MSVC, в някои по-лош - като генериран код говорим само. Като цяло - скорост на компилация, съвместимост със стандарта и качество на генерирания код новия компилатор в MS Visual Studio.NET 2003 - VC++ 7.1 - е най-добрия избор за Windows.

За Borland-ските компилатори няма да се изказвам, щото не разбирам. От BC++ 3.1 за ДОС (от което имам ужасни спомени) не съм имал взимане/даване с тях.

Намери реален код, който се компилира по-добре от GCC, и го покажи. Ама не патологични случаи от три реда, които да ударят в някой бъг, а нещо, което върши реална сметка, нужна на някого.

---
Bingo! Bongo! I don't want to leave the Kongo!

GCC ne generira naj-dobria kod,

Osobeno za ARM7, PowerPC ili razni drugi non-x86 platformi wuobshte ne se slavi s dobra optimizatzia. Za x86 naistina e sredna rabota - Intel C/C++ go bie po tochki (pone poslednite testowe za paralelizatziata na Pentium 4 koito bjah gledal). No wupreki tova e naj-razpostranenia kompilator - i go ima za wsichki platformi. Dosta proekti ne se nuzhdajat ot nishto poveche ot x86 poddruzhka, no sushtestwuwa i tochno obratnata situatzia - i tam pomaga gcc.

GCC sushto e baza sa sumati drugi custom kompilatori, pri tova njakoi ot tjah dosta i skupi. Nalichieto na sors-koda dava vuzmozhnost na sumati malki developeri da izrabotwat specialno-prednaznachen kompilator za specifichna sistema.

GCC extensionite malko bijat w edna posoka, kudeto drugi kompialtori ne gi poddurzhat (dokolkoto znam dosega oshte nikoj ne e uspjal da prekompilira Linux jadroto sus ne-gcc compilator) - tova malko zatrudnjawa portwaneto (ot gcc-> drug kompilator kod).

GCC intrinsic assemblera e naj-dobroto neshto koeto sum wizhdal. Wuzmozhnostta da se zadawa koe tochno kak se promenja, kakvo afektira i prochie - dawa wuzmozhnost na kompilatora da optimizira maximalno. No ot druga strana tova e i malko losha cherta - iziskwa dobro nauchawane :) - i to specifichno za dadenata platforma.

GCC se razrabotwa aktivno i e free :)

-------------------------------------------------------------------

Kazwat che skorostta na GCC mozhe da se wdigne ako se izpolzwa distributed compiler: [линк],

Sushto ima GCC Compiler cache - neshto kato precompiled headerite za MSVC -> [линк]

To err is human
To stderr is inhuman

Ще отговоря за въпроса ти. Но забележи, че нямам за цел да те дразня, само споделям опит. Ако можеш и ти да формулираш конкретно какво толкова ти харесва в компилатора на Borland - супер.

Първо - съществуват много тестове, измерващи доколко добре се справя компилатора с оптимизиране на сложни езикови конструкции. Или, така нареченото abstraction penalty. Двата най-известни такива теста са Stepanov и OOPACK. Та, на тях Borland C++ винаги се е представял най-зле от всички. Безспорно на първото място е Intel C++ Compiler. След него са VC++ и GCC.

Второ - бързина на генерирания код. Писал съм доста задачи за състезания и съм правил тестове с всякакви компилатори. Определено поставям Borland на последно място (и не само аз). Пак на първо е Intel C++ Compiler.

Трето - standards compliance. Въпреки рекламите им, нито Borland нито Microsoft предлагат компилатори изцяло съвместими със C++ стандарта. Разгледай сорсовете на Boost и STLport примерно, ще се убедиш.

Като цяло, нито Borland C++ нито Microsoft VC++ са цветя за мирисане, но ако поставяш въпроса така, предпочитам VC++. Макар че има по-добри решения - Intel C++ Compiler и GCC в частност.

Иначе като RAD tool и GUI builder, свалям шапка на Borland C++ Builder. В това отношение не може да има спор. Но не и като компилатор.

[offtopic]
malkia: гледам, че си падаш по wxWindows, та да вметна и аз нещо...

wxWindows си е много як, спор няма. Ама много тежък... Hello-world-а става половин мегабайт... И понеже понякога ми се налага да пиша малки и междуплатформени приложения, предпочитам други решения. За GUI-то - FLTK ([линк]) или Fox-Toolkit ([линк]), а за всичко останало - Boost и STLport. Хвърли им едно око ако искаш...
[/offtopic]

FLTK sum go probval malko - no problema e che podmenja native Widgetite - a tova njama da se haresa na Mac pichovete,

Fox Toolkita go polzwah za mesetz - i pak se wurnah kum wxWindows - beshe nestabilen - ili pone versiata kojato imah.

Boost samo sum chel - no ne sum polzwal (interesuwashe me navremeto interlaced array i podobni strukturi - i tam imat neshto takova) - a STL hmrmhrm :) (kakto se kazwashe onja korab wuw Star-Control II)..

wx-a verno che gi pravi golemi durweta - no s nego se spravjam idealno, dokato s MFC wuobshte. E realno zasega samo edin speech-audio redaktor imam napisan - ne mnogo goljam proekt - i sledwastia pak njama da e mnogo... prosto audio pichovete iskat ako mozhe toola da raboti i pod Mac... prutz prutz...

To err is human
To stderr is inhuman

Nqmam namerenie da dawam mnenie za kompilatorite koi kolko e dobyr ili kyde
iskam samo da spomena che mi se e nalagalo da polzwam compilatori za dosta razlichni systemi, wse ot razni firmi deto si mislq che sa naprawili neshto unikalno.
Emi da wi kaja ABSOLUTNO WSICHKI beha nqkakyw tip kloning na gcc!!! Nqkoi ot tqh polzwaha za sreda Code Warrior kato extensioni za linkera i kompilatora, drugi sobstwena dyrwena sreda, tretite nikakwa - polzwash si nai-udobniq za teb redaktor - lichno az predpochitam ultraedit no towa e druga tema

Lichno az mnogo sym swiknal s VC IDE-to i mi lipswa ponqkoga na drugite systemi

A edin wypros za Borland i Intel (gcc znam che ne go poddyrja)... Imat li "edit and continue" opciqta na VC???
Mai nikyde drugade ne sym q sreshtal, ako byrkam pls kajete mi - towa dosta me interesuwa...

-------------------------------
Koito go moje - go moje!

(не го приемай като критика).
В нашата фирма точно заради един такъв 'специалист' по Делфи се пишеха десктоп приложенийца на VC с АТЛ/ВТЛ чисто API и т.н. Съответно гърмяха зверски и клиентите се отказаха (то естествно девелоперите са виновни за гърменето, но когато клиента очаква да му се напише приложенийцето за 1 месец нямаш много избор).

Koraba se kazwashe MMRH-MNRM :-)

---
Bingo! Bongo! I don't want to leave the Kongo!

Ne znam kakvo te pritesniava v asm na VC, no mislia che niama da imash nikakuv problem, ako prosto izpolzvash optimalen calling convention i parameter list, ako oshte ne si ostanal dovolen, pomisli kakva rabota shte ti svurshi _emit, koito direkto shte postavo byte na miastoto si v koda sirech, mozhesh da si napishesh kakvoto reshish dori ne i na asemblera, prosto postavi tam bytes koito otgovariat na instruction koito ti triabvat

PS. ako vse pak ne si uspial da optimizirash call-a cum functiona, sudurzhasht _asm, po dobre e da napravish tova otkolkoto da vikash emit, koeto veroiano shte opasno pti tozi set ot uslovia.
Luck.

Абе малък, проблема много често идва сподер мен, от факта че Borland ide-to позволиава буквално на всеки да си направи 'програмка' ей затва много хора се заблуждават в преценката си за BC++, щото като отвори VC човек за да почне да прави нещо триабва да знае какво прави, и това се получава защитна стена, затова и имам познати които "Са виждали много некадърно напосани на ВС++ В. неща".

А сериозно погледнато не мога да се отърва от постоианното впечатление как след като Borland създадоха VCL-a , MS им триабваше адски много време да направиа своята крчка в fast-dev-env, - .NET, наистина в .NET има много неща които не може да се каже че са подобни на ВСЛ-а, ама много са...

Абсолиутно мисля че ако не биаха толкова много хора, като тебе например, болезнено свикнали с VC то отдавна Борланд да са ултра монолоисти на Compiler market-a

Не че има голямо значение, но в полза на Builder-а искам да добавя и факта, че идва и с компилатор за Delphi и може да изкомпилира и свърже проект, в който се използват и .CPP и .PAS файлове.

А да, и лично мене ме кефеше повече от MSVC до момента в които не ми даде "internal compiler error" за сорс, който си е съвсем ANSI. Така и не намерих борландски компилатор, който да го изкомпилира. А другите C++ компилатори си го мачкаха като едното нищо....

P.S. А да пуснеш MFC приложение без "твоята" MFC версия, е най-голямата глупост, която може да се направи.


Най-голямата глупост е да презапишеш нова версия с твоята стара... Тогава става мацаното.

П.С Стара стартирана върху нова няма проблем. А ако има стара - прегазваш я с инсталацията.