WLAN - съвместимост.

Здравеите - имам едно питане кам вас.
Интересуа ме каквa марка оборудване обикновенно се използва от нашите доставчици / София - не че особено значение / ,като AP / Acces Point /.

И дали има някоя карта / модел - vendor / която спокоино мога да си купя и да е съвместима с повечето от тях.
Или трябва да питам конкретно моя доставчик. Ама нали се сещате че като ми писне и искам да го сменя може да стане вътрешно за джоба :-))

kupuvash orinoco ili cisco karta i nqmash prblemi s nikoi ot dostavchicite.

Ami Linksys ili SMC, Breezcom - kakvo za tjh?
Do kolkoto znam dostavchicite polzvat Lucent, Linksys - moze bi i dr

Az sum s BreezeCOM kum Intech...ne znam dali e suvmestim s drugite. Dori ne uspiah da razbera na koi standart raboti 802.11 a ili b...:) dori na site-to na Alvarilion ne pishe, pishe samo 802.11 i tova e
No si mislia, che vsichki rabotiat na 802.11 s frequency hoping, no ne se seshtam koe ot dwete beshe, a ili b
ami tova e ot men:)

Това, което имаш, не е съвместимо нито с a, нито с b, затова я няма нито едната, нито другата буквичка.

Тези с b с най-масово разпространени и не работят на frequency hoping, а на direct sequence. Не ми се навлиза в дискусия за и против едната или другата технология (знам всички предимства и недостатъци и на двете), но фактите са, че frequency hoping (това, което имаш) е на път да спре да се ползва и май само няколко фирми продължават да го произвеждат. Рядко коментирам политиката на други фирми, но помисли защо Интех ти го продават толкова евтино (всъщност ти го подаряват) - защото няма да можеш да го ползваш с почти никой друг доставчик и ще си останеш женен за тях forever. Имаше няколко фирми, които преди години направиха грешката да закупят сериозно количество устройства на модерната тогава FH технология, без да оценят достатъчно и недостатъците (или дори без да ги знаят, защото и аз съм ходил на презентации, на които ми обясняват как това е просто върха и въобще да не си помислям, че има и други технологии) и сега се чудят какво да я правят. FH си има своите смислени приложения, но достъпът до Интернет не е едно от тях.

Митко

BreezeCOM mai rabotjt poveche s Frequency hoping - ama tova ne me interesuva - v Sofiq az pone ne znam takiva dostavchici / mai e po skapo /
A inache i FHSS i DSSS sa v 802.11.b standarta :-)
ama te i vsichki karti sa v toj standart ama ne vsichki bachkat pomezdu si .

Част от FAQ-а на [линк]:

802.11 is then further divided: 802.11b, or Wi-Fi, is a standard for wireless LANs operating in the 2.4 GHz spectrum with a bandwidth of 11 Mbps. 802.11a is a different standard for wireless LANs operating in the 5 GHz frequency range with a maximum data rate of 54 Mbps. Another draft standard, 802.11g, is for WLANs operating in the 2.4 GHz frequency but with a maximum data rate of 54 Mbps. Other task groups are working on enhanced security (802.11i), spectrum and power control management (802.11h), quality of service (802.11e), etc.

FHSS е технология с максимална скорост 1.6MB, която по всичко личи няма да бъде приета на "въоръжение" от Wi-Fi. 802.11b е това, което се ползва масово и е на 11MB, DSSS. Ако искаш да си сигурен, че оборудването ти е съвместимо с този стандарт, иди на горния адрес и го потърси в списъка, или пък го огледай за лепенка с образа на Wi-Fi:


Няма Wi-Fi или 802.11b с frequency hoping

Митко

Не знам, аз засега съм доволен и не мога да се оплача :)
Пък и не съм обвързан по никакъв начин, не съм го и споменавал:)
А дали става за Интернет, не знам защо го казваш, но си правя добър трафик? Защита? Несъвместимост? Прекъсва ли? (при мен не го прави)...
Условията ми са много добри и няма от какво да се оплача:) По-скъпо ми излиза кабелния Интернет.

Благодаря за изчерпателния отговор :)

Не става за Интернет основно защото е бавна. Едно е да имаш 20 души закачени към една клетка на 11МБ, съвсем друго - същия брой хора на десет пъти по-бавна скорост. Друга причина е невъзможността да се направи честотна карта. Рекламата на FHSS твърди, че не е нужно да правиш честотна карта, ако броя на устройствата е до 18 - просто го включваш и работи. Обаче пропуска да каже каква трагедия настава с появяването на 19-тото устройство (ако те мързи да четеш, прескочи следващия параграф с обяснението на трагедията и виж направо изводите).

FHSS "надушва" шумните канали и започва да ги прескача (hop). Това само по себе си е чудесно, направо върха на сладоледа (според рекламата). Да, но шумните канали къде - при доставчика или при клиента? И при кой точно клиент? Ако имаш 20 клиента на 20 различни места, всеки от които се смущава от различен източник на различен канал (което е точно реалната ситуация в голям град), тогава FHSS има избор - или да "изключи" всички канали (което е невъзможно, разбира се), или просто да започне да троши и препредава пакети, което всъщност прави, но невидимо за потребителя. Видимо е само прогресивното намаляване на скоростта с увеличаване на клиентите и то не защото те точат здраво и "изяждат" канала, а защото зашумеността става твърде разнородна и всъщност няма какво толкова да се прескача. Дори не е нужно тези 20 души да са клиенти на един доставчик, достатъчно е антените им да са близо или да сочат в една точка, макар и от различни страни. Освен това изключването на шумен канал се прави само за няколко секунди, след което той пак се включва, пак се строшава някой пакет (не само твоя, но и на онзи твой съсед, с когото се "настъпвате") и пак от начало. Не знам ти каква скорост постигаш, но аз в София при тестовете не постигам повече от 20-30К, в изключителни случаи до 50К, което е безкрайно бавно, сравнено с минималните 200К и потенциалните 7-800К при DSSS. Вярно, DSSS няма механизъм за препращане на строшените пакети в layer 2, но нали това му е работата на TCP-то в layer 3, в крайна сметка.

Затова и никъде не се правят големи клетъчни мрежи с FHSS - тази технология се използва основно за point-to-point връзки, където е най-силна, работи надеждно и скоростта е поносима, пък и не пречи на другите. При point-to-multipoint, обаче, има серозен scalability problem, особено когато клиентите са в различна радиосреда. Погледни дори философски - ако беше по-добрата технология във всяко отношение, щеше ли някой въобще да ползва другата ...

Митко

P.S. Аз не казвам, че доставчикът ти те е задължил да бъдеш негов клиент вечно. Казвам само, че той ти предоставя модема на FHSS практически безплатно (стига да ползваш 6 месеца услугата му) не за друго, а защото на 7-мия месец няма какво друго да правиш, освен да продължиш да му бъдеш клиент, тъй-като почти няма към кого да се преместиш с такъв модем. И все повече няма да има.

Уважаеми господин Ганчев,

Имам няколко забележки по отношение горния Ви постинг.
1. Ако погледнете в стандарта 802.11, FHSS технологията е описана в раздел 14. 802.11а и 802.11b са допълнения към него (така е и написано: 'Supplement to IEEE Standard'). В 802.1b също описва FHSS метода за предаване.

2. По отношение на скоростта. Да скоростта при FHSS наистина е по-ниска. Цитираната от Вас скорост: 1.6Mbps e скоростта на 3-то ниво т.е. скорост по отношение на IP. Скорост 11Mbps при DSSS е меко казано абсурдна. Първо това е скорост на Layer 2 ниво - скоростта на пренос на IP е значително по-ниска. Второ - тази скорост може да бъде постигната единствено в лабораторни условия (дори не винаги). DSSS технологията позволява т.нар. fallback на по-ниски скорости (при които се изменя и типа на модулацията):
- 11Mbps и 5.5Mbps със CCK модулация - това е допълнението направено в 802.11b;
- 2 Mbps с DQPSK модулация;
- 1 MBps с DBPSK модулация;
Горните две разновидности са част от оригиналния 802.11 стандарт.
Така че реално скоростта не превишава 5.5Mbps и то на L2 ниво.

3. По нататък: честотна карта в свободен обхват (ISM 2.4GHz) няма никакъв смисъл да се прави. Това важи в еднаква степен за FHSS и за DSSS. Какъв е смисъла да се прави някакво планиране след като всеки (ама абсолютно всеки) може да забие една пръчка (разбирай omnidirectional антена) и да зашуми целия ефир. Така, че някой, който не работи в лицензираните обхвати - 3.5GHz или 5.7GHz не може да има или пък да даде на свой клиент абсолютно никакви гаранции по отношение на wireless връзка.

4. От моя скромен опит в тази област знам, че е много трудно да изгради p2mp връзка на повече от четири клиента към едно устройство за достъп, която да работи на повече от 2Mbps.

5. Последно, по отношение на твърдението Ви: '...Затова и никъде не се правят големи клетъчни мрежи с FHSS...' бих искал да ви дам няколко примера - мрежата на Информационно Обслужване АД, която свързва данъчните подразделения от цялата страна, граничните служби и др. е изградена с устройства работещи точно с FHSS. И още един международен пример - шведския телеком Telia е покрил цяла Прага с над 50 базови станции, работещи на FHSS.

В заключение бих искал да отбележа, че и двете технологии имат своите недостатъци - затова и новите устройства за по-високи скорости работят с друг начин на предаване - OFDM.

С уважение

Крум Александров

P.S.

Ще изкуша да публикувам списък на няколко ISP-та, които предлагат услуги точно с FHSS технология, а именно:
- Орбител;
- НЕТ ИС САТ;
- Спектрум нет;
- НЕТ БГ;
- ITD Net.

Мрежата на Информационно обслужване е правена отдавна, когато почти никой не ползваше wireless. В момента, обаче, те си скубят косите заради проблемите с тази мрежа. На тях тя все пак им върши работа тъй-като им трябват сравнително ниски скорости - до 64К. Говорил съм с тях точно по този повод, тъй-като техните антени са на два метра от нашите, а и се познаваме от кажи-речи десетина години.

Що се отнася до цитираните доставчици, мога да коментирам всеки по отделно, но в общия случай не те са избрали тази технология, била им е наложена от външни фактори. На Орбител, примерно, цялата подръжка на радиото се прави от РАД, не го правят сами. А пък РАД посмъртно не можеш да ги убедиш дори да пробват DSSS, те са лудо влюбени в BreezeCOM. Ние също имаме инсталации с FHSS, но не и в p2mp режим, не и в София-град.

Аз още в самото начало казах, че не искам да влизам в дискусия за и против двете технологии. Но фактите са си факти: FHSS е МНОГО, ама МНОООГО по-бавна, а скоростта на ниво 2 и 3 при DSSS е много близка, тъй-като за разлика от FHSS не губи време за превключване и синхронизиране. Дай да си говорим с реални числа - аз вкъщи съм с лан, който е вързан по радио към ТВ кулата и 250К скорост на даунлоад за нищо ги нямам. А когато същата тази връзка беше с FHSS, максималната скорост беше десет пъти по-бавна - 20К. Ако можеш да ме обориш с конкретни числа - обори ме. Кажи примерно, че успяваш да постигнеш над 50К с FHSS. Дори при 2МБ скорост на ниво 2, DSSS успява да пренесе минимум 230К на ниво 3, като разликата до теоретичните 2048 / 8 = 256К не е чак толкова голяма. А при FHSS загубата е в пъти. Дори в лабораторни условия не можеш да постигнеш над 80К (внимание: тук под 230К имам предвид това, което браузера показва при даунлоад на файл - да не се бърка примерно с 64К за ISDN, което в моята терминология отговаря на 8К, или модем 56К, който отговаря на 4К)

А обяснението, че и при DSSS не може да се направи честотна карта съм го слушал от РАД и останалите продавачи на FHSS и ми е омръзнало. Може, може. Вярно, сменяш канала веднъж седмично, но не е като да го сменяш на всеки десет милисекунди. Ако около теб има няколко антени, можеш да си намериш канал, на който да не ти пречат. Но ако са FHSS - не можеш, те пречат на всички канали по равно.

На мен всъщност въобще не ми се спори и не държа никого да убеждавам, още повече че е трудно да го направя без да навлезна в територия, в която от съображения за "конспиративност" не искам да навлизам. Всеки е свободен да прави каквото и както си иска. Времето ще покаже кой е бил на прав път. Аз само се опитвам да разсея накои рекламни заблуди. Също така ми е все едно кой стандарт на кой е допълнение или подмножество, важното е кое към кое се връзва и към кое не се връзва. И хората са си направили консорциум, който да следи и сертифицира тези неща, направили са му страница и са публикували списъка. Съвсем простичко е - поглеждаш дали го има или го няма и толкова.

Митко

ahehehehhe strahotno :))))))))
g-n Aleksandrov,
g-n Ganchev se izjiviava kato profesor po bezjichni tehnologii, sys tiasna specializacia "Tehnologii na predavane v ISM band." i "Kak da napravim chestotna karta v ISM band". Ne e dobre da izkazvate mnenie, razlichni ot negovoto, tai kato tova vodi do strahotni slovo-izliania i to v moment kogato ne mu se spori.... predstavete kakvo bi stanalo ako utre sutrin se sabudi svej i reshi che "ei sia, ama mnooogo mu se spori" :)))
To i sega sa malko temite, v koito ima pod 3 negovia mnenia.....

....А пък РАД посмъртно не можеш да ги убедиш дори да пробват DSSS, те са лудо влюбени в BreezeCOM.....

che BreezeCOM imat i DSSS, i syotvetno RAD gi predlagat....moje pyk i da ima prichina da sa vliubeni v FH....ne viarvam niakoia firma da "se vliubi" i da predalaga masovo tehnologia, za koiato znae che shte umre skoro i/ili ne e pechelivsha....
a RAD mi izglejdat v dorbo finansovo systoianie.....
naistina FH e po-stara tehnologia, ima logika DS-a da ima predimstva
Da ne govorim ot kolko godini v BG se predlaga Breeze FH i kolko vreme sled tova zapochna da se puskat DS.....galvno zaradi niskata mu cena, edno ot ogromnite mu predimstva
A istinata che i dvete tehnologii shte gi umori OFDM-a....
Koeto, sam siguren, znaesh prekrasno :)

Pozdravi,

Ivo Tonev

Ами не съм много сигурен, че OFDM ще се наложи за целите, за които тук си говорим. Тази технология е по-подходяща за broadcasting (цифрова телевизия), отколкото за двупосочна p2mp комуникация (вярно, че в DVB може да се енкапсулират и данни, но това е друга тема). Аз твърдо смятам, че в следващите 3-5 години DSSS няма да има алтернатива, ще има само развитие. Тук трябва да се отчитат и други фактори, не само технически. Преди да решиш, че една технология ще издуха друга си спомни как очевидно по-добрата Betamax "издуха" VHS. Така я "издуха", че "VHS" е станало синоним на "видеокасета" и въобще никой не помни, че някога е имало алтернативни технологии, при това по-добри.

Ако навремето FHSS беше нещо любопитно, което единици се решаваха да пробват и използват, то DSSS вече е индустрия. Произвеждат се и се продават милиони бройки и затова станаха по-евтини - преди две-три години един AP за 802.11b струваше над $1300, а клиентско устройство - около $800 (грешно е да се мисли, че цената е предимство на DSSS - те бяха дори по-скъпи, но заради масовизирането поевтиняха, а не обратно). Правят се хиляди hotspots - всяко по-голямо летище и хотел, интернет клубове, библиотеки и училища вече предлагат безжична връзка по тази технология. DSSS модеми направо се вграждат във всеки по-нов лаптоп. Инсталираната инфраструктурата се разраства с такива темпове, че машината вече не може да се спре и пренастрои. Получава се затворен кръг - клиентите купуват тази технология, защото е инсталирана на най-много места, а инфраструктурата се прави пак по тази технология, защото е най-рапространена сред потребителите. И дори да се появи някаква нова магия (като 3G при мобилните телефони), тя няма да успее да се наложи поради необходимостта да бъде backwards compatible. Т.е. каквото и да се появи в бъдеще, колкото и да е добро и авангардно, ще трябва да е съвместимо с 802.11b, ако иска да се продава.

И така пак се връщаме там, откъдето тръгнахме с тази тема и което май новопоявяващите се пропускат - ако искаш да си сигурен, че оборудването ти е и ще продължи да е използваемо, гледай да е DSSS, 802.11b, Wi-Fi. И зарежи безсмислените споровете коя технология е по-добра. Тази е технологията, която ще се ползва занапред. Факт.

Митко

Единственото развитие, което виждам напоследък в тази област е в областта на сигурността на безжичните връзки. Ето вчера (14.XI), на семинара на 3COM когато говореха на тази тема, наблегнаха основно на възможностите за защита на безжична връзка - 802.1x, цифрови сертификати и т.н. Съмнявам се обаче, че основата ще се промени - било типа на модулация, било протокола CSMA/CA. Най-много някой доставчик да реши, че си струва да вложи малко пари и да мине в лицензиран обхват, за да може да преодложи по-качествена връзка на клиентите си.

Колкото до честотните карти, при DSSS в ISM обхвата на 2.4 GHz има общо 13 канала, на които може да се работи. Само че, реално те са 3 тъй-като има припокриване между съседни канали. Всяко устройство за достъп работи на фиксиран канал затова един сектор може да бъде покрит с най-много 3, защото ако са повече ще си пречат. А да не говорим какво става ако някой друг реши да работи на този или дори на съседен канал. Докато ако се работи на FHSS има избор от 80 честоти. Устройствата дават възможност да бъде направен специален (proprietary) ред на скачане с което да бъдат избягнати всички проблемни области. Хубавото тук е че всички настройки се извършват на централното устройство (AP), което настройва всички свои клиенти.

Хареса ми частта "...сменяш канала веднъж седмично...", само дето не мога да си го представя да се прави толкова често. А клиентите сами ли трябва да сменят честотата на радиото си?

Поздрави и весел уикенд

Крум Александров

Хм, извинавайте, че се намесвам, но първо - какъв лицензиран обхват, то такъв просто няма! Изобщо няма такъв стандарт, нито се продават такива устройства.
Второ - при различна поляризация и не много близки предаватели, каналите стават 6.
Трето - тук всички настройки се извършват от произволен компютър в мрежата, а клиентските устройства сами си сменят канала.

В инфраструктурен (Access Point) режим, клиентите сами си намират честотата, на която работи AP-то. Достатъчно е да смениш канала на централната точка и всички клиенти си го сменят сами за няколко секунди. Мисля, че преди да коментираш едно или друго нещо, би следвало да го познаваш поне в общи линии.

По отношение на припокриването: ширината на един канал е 17.5MHz, а разтоянието между тях - 5MHz. Затова наистина всеки канал навлиза в трите съседни и само 1, 6 и 11 не се настъпват. Но това е само ако имаш нужда от цялата честотна лента, т.е. от 11МБ скорост. За 2МБ ти е напълно достатъчна честотна лента два пъти по-широка от скоростта (4MHz), която се побира в разстоянието между каналите. Или иначе казано - съседните канали не се настъпват, когато работят на два мегабита. Или още по-иначе казано - колкото и да те настъпват съседите, винаги ще имаш поне 5MHz, или поне 2MB свободни в твоя си канал. Следователно можеш да направиш честотна карта от 11 (13) канала така, че в дадена клетка да имаш "гарантирани" 2МБ

Ако трябва да бъдем по-точни, ти винаги предаваш на 11MB symbol rate в целия спектър и във всичките три канала. Но ако работиш на по-ниска скорост, всеки един бит от оригиналните данни се кодира с няколко бита (chipping code), които се предават разпределени в спектъра - всеки на различна честота (това значат последните две S-та: spread spectrum). Дори няколко от битовете да се загубят заради интерференцията, приемателят все пак успява да дешифрира дали си пратил нула или единица поради факта, че информацията се предава с излишък (вградено redundancy). И понеже всеки изпращач има различен chipping code, получателят успява да дешифрира верните данни дори ако няколко души работят на близки честоти и си "омешват" част от битовете. Т.е. приемателя има нещо като шаблон, на който отговарят само битовете от неговия кореспондент, а чуждите не отговарят. Аз дори съм експериментирал да настъпя две устройства нарочно, като ги сложа на еднакъв канал. Макар и със значително намалени параметри, но и двете продължават да работят.

Затова честотната карта при DSSS е 100% възможна и единствената пречка е замърсяването на ефира именно от FHSS. Самият DSSS не мърси толкова - предвидено е как да се заглушава шума, който вдигат съседите.

Митко