Платон за музиката

Платон отбелязва четири вида Мании, под който термин се подразбира ентусиазма и вдъхновението на боговете. Първо, ммузикална; второ - телестична или мистична; трето - пророческа и четвърто - онази, която се отнася до любовта. Една коя да е от тези Мании - особено онази, произтичаща от Любовта - може да възвърне душата към нейното начално божествено състояние и щастие, но те всички са свързани с една интимна връзка и степените, по които обикновено душата се издига до тия състояния са:
1) музикалният екстаз;
2) телестичният или мистичният;
3) пророческият;
4) ентусиазмът на Любовта.

Много древни и съвременни философи са съгласни в убеждението си, че музиката е най-висшето изкуство, тъй като сама по себе си няма форма, т.е. съществува само в момента, в който се пресъздава или твори. Чистата музика е тотално отсъствие на материалност...

Kuckuck hat sich zu Tode gefallen...
Кукувицата падна мъртва...

Абе я го зарежи Платон, истинското разбиране за същността на изкуството, в частност на музиката, е при Шопенхауер, 3-та част на "Светът като воля и представа". Парадоксът е, че тази част се казва: "Платоновата идея като обект на изкуството".

"Ти виждаш, сине мой, в пространство времето тук се превръща..." Вагнер, "Парсифал"

a ne e li muzikata prosto predavane na vibracii, koito popadat v rezonans s tyaloto? Kakto i melodiite i t.n ne se otnasyat kum cikli4nite procesi v tyaloto ni?
Muzikata ne e li masaj za tyaloto? Masajut donasya udovolstvie, nali?
Masaj za organite i po tazi pri4ina i za suznanieto ni. No ne e li suznanieto ni prosta proizvodna na nasheto DNK?

Как, светлината ли чувам?
Р.Вагнер - Тристан и Изолда

Въпросните вибрации би трябвало да взаимодействат най-силно с мозъка.
И след това той предава всичко това върху останалите части на тялото.
Замислих се над това, как музиката би могла да влияе директно на тялото, без посредник - мозъка.
И нещо не съм сигурен, че е възможно.
Така че, мисля че връзката тяло-съзнание е в обратен ред.
А иначе темата ме е занимавала вече - как да въздействаш на една публика по силен и целенасочен начин върху съзнанието !
как да превърнеш музиката в ... нещо като наркотик ?!



и не само като изпълнител.
и като композитор.

в крайна сметка стигам до извода, че това става и без усилено милсене по въпроса как да го направиш. хората непрекъснато си взаимодействат един на друг на такова ниво на вибрация - мозъчни вълни, при най-елементарно общуване също.
при изпълнение на музика, тя става някакъв вид посредник между емоциите на музиканта и слушателят.
докато сама музиката не въздейства, ако не е одухотворена...

тогава защо изобщо ни трябват композитори ?
достатъчно разнообразна музика е написана.
човешкият мозък може да се задоволи с написаното досега, стига да бъде изпълнено вдъхновено.
но този стремеж да "си изкараш емоциите от мозъка" в някакъв вид явно е непреодолим
хубаво е когато резултата от тази операция е Музика



хм...доста хаотично стана... съжалявам - 6 сутринта е !


...and the way the rain falls down hard
that's how i feel inside...

веднага ме прати при Вагнер
Виж как Вагнер описва/разказва/обяснявя музиката във "Валкюра" според Имре Кесе:“Музикатапоказва и чувствено, и логически – с почти тайнствен, поверителен израз на повтаряите се мотиви това, което думите вече не моган да предадат: най-висшите подбуди на действието. Оркестърът разказва, съобщава или сплетничи нещо, за което действуващите лица още не говорят, или защото го пазят като тяхна тайна, или защото и те не го знаят. Музиката знае повече за действието, отколкото те. Музиката знае повече за тях, отколкото самите те за себеси. Знае толкова, колкото аз зная, а дори и повече от това, защото и аз не мога да зная всичко.”

Предполагам все пак, че когато един истински вдъхновен композитор твори, той "чува" музиката в съзнанието си, с душата си... Той я чува като излияние от един по-висш свят, като свръхсетивни звуци. Друг въпрос е нейното пресъздаване с далеч несъвършените музикални инструменти.
А това че физически предадената музика оказва влияние върху тялото ни е вярно, но не е само това. Много грубо е да се свежда въздействието от музиката само до телесно удоволствено възприятие. Но ако човек смята душата и духът за разновидност на материята, очевидно няма избор, освен да заключи това...

Kuckuck hat sich zu Tode gefallen...
Кукувицата падна мъртва...

В допълнение към предния ми постинг:
Много интересно е например, че Шуберт е композирал едни от най-хубавите си неща сутрин, непосредствено след ставане. Интересно как ще тълкуваш този факт? Надявам се не като сублимация във Фройдистки смисъл!?!

Kuckuck hat sich zu Tode gefallen...
Кукувицата падна мъртва...

Тантрис, твоето мнение, ме подразни, но не искам да те убеждавам в нищо - то си е твое. Ще кажа само защо не съм съгласен с него.
Е ли е музиката съвкупонст от вибрации, които попадат в резонанс с тялото? Та кое в природата не е вибрация? Или кое не поражда вибрация? Аз не се сещам, но като кажа "това е музика" имам пред вид точно определено нещо. Дали това нещо е в резонанс с тялото ми - не знам. Но ми е интересно, дали "Горе на черешата" или "Комбайнерска" (закачка с Балтавар), която според широкото понятие може да се отнесе към песенното творчество и следователно към музиката, представляват вибрации, които са в резонанс с моето тяло, защото те определено не ми допадат. Може би са резонантни към много други тела и според твоето определение тези песни са музика за тях, ама повярвай ми, при мен случая е по-различен. Хайде, стига, с поп-фолка.
Второ, според много хора (къде сте музиканти? кажете дали е вярно) красотата на музикалната текстура на "Изкуството на фугата" се проявява по-добре при четене на партитурата отколкото при слушане на самото произведение. Та къде са тук вибрациите, ако това е вярно?
Е ли е музиката масаж за тялото? Ами аз не я усещам като масаж. Може би съм с по-дебела кожа, ама това е положението. Блазе ти, че умееш да усещаш такива финни неща, направо ти завиждам. При вен музиката масажира евентуално тъпанчетата на ушите ми, ама, мисля, че в случая е по-подходящо да се използва друга дума.
Поздрави.

Масаж за органите, казваш...
Ммммммм... обичамммм....

Не съм съвсем сигурен обаче, че съзнанието е проста производна само на ДНК-то, определено мисля, че в не по-малка степен има значение количеството изпита водка...

"Ти виждаш, сине мой, в пространство времето тук се превръща..." Вагнер, "Парсифал"

Абе има и определено чисто физическо въздействие музиката върху тялото, няма спор, аз понякога я усещам с далака си, но далакът ми изобщо е много чувствителен за някой работи; понякога пък от страхотно музикално изживяване ми се иска да се изтегна като струна, както след хубав секс...
За мен това не е странно, по-странното е, как композиторите "напипват" тези побъркващи тялото и душата хармонични съчетания и комбинации от честоти, които вероятно могат да се изведат и теоретично, ако някакъв екип с мощни компютри се сложи да работи години наред; да, ама те (композиторите) го правят ей така, седнал и го написал, моля ти се... аз отдавна съм убеден, че този процес не минава без Божия помощ...

"Ти виждаш, сине мой, в пространство времето тук се превръща..." Вагнер, "Парсифал"

хайде и аз да се вживея в ролята си на музикант.
по повод партутурите.
въпреки, че наистина обичам да слушам едно произведение с партитура пред очите си, или просто да го гледам и възпроизвеждам в съзнанието си без да го чувам "на живо".
но това има само някакъв вид опознавателен характер.
да, опитвам се да видя и усетя в чист вид и самото възпратие на графичния израз на музиката.
но това е по-характерно за художниците.
споменавал съм вече, но една приятелка художничка почти припада при партитура на Бетовенова симфония

в крайна сметка не мисля, че красотата на дадено музикално произведение с проявява по-добре при четене на партитурата му, това е пресилено твърдение.
Даже ми се струва, че това може да попречи на чистото възприемане на музиката.

май е излишно това, което написах, но...
все пак - ти помоли музикантско мнение, ето ти сега

...and the way the rain falls down hard
that's how i feel inside...

Композиторите не са чак толкова гениални в това.
Те са творци.
Мисля, че всеки човек, напълно инстинктивно усеща и "напипива тези побъркващи тялото и душата хармонични съчетания и комбинации от честоти",
когато той е творец, той ги изразява чрез изразните средства на своето изкуство. А самите те се усещат просто защото той самият ги чувства по начинът, по-който после ги чува и преживява аудиторията. Съмнявам се, че композиторът борави с тях като с формули, или готварски подправки или изобщо по някакъв целенасочен начин,.
Той просто е искрен.
а майсторството е да можеш да изразиш това, което чувстваш, усещаш,
да изразиш себе си.
другото идва по естествен начин.


...and the way the rain falls down hard
that's how i feel inside...

това пропуснах да го спомена, но ...
Ама Всичко Е Прозиводно На ДНК !!!



...and the way the rain falls down hard
that's how i feel inside...

Ами да! Ако допуснем, че има Бог, по тази логика и Бог си има Негоното божествено ДНК. Защо пък не!?

Kuckuck hat sich zu Tode gefallen...
Кукувицата падна мъртва...

за Бог не знам.
не го смятам за материя изобщо.
всъщност изобщо не го Смятам.
това, което Е,
не е той.
Бог е продукт на нещо друго.
много е опорочено понятието.
обременено от много значения.
не ми харесва

...and the way the rain falls down hard
that's how i feel inside...

Като човек без образование и с инженерна диплома се върнах далеч назад, когато ми обясняваха разпада при съвпадението на честотите. С една дума, пълна резонантна разруха. Затова се посмях доста (незлобливо) на упорството твое и на Мария срещу заявените от Тантриса вибрации и масажи.
Ами, просто в случая е прав човекът!
Нищо, че е вагнерианец и не разбира от дума.:о))))
Ама го е заявил. Надявам се убедено търси, пък може и да прогледне ако реши да се покатери някой ден оттатък нибелунгския си ринг. Въпреки, че се съмнявам да пребори мерака!
Без да ме прощавате двамата с Liebestod, честно пред всички тук, с огромно любопитство чакам да разбера как треперите в личен план, когато сте "завладяни" от музиката. Четейки стихове и партитури.
И за да няма съмнение в добрите ми чувства отивам в собствената апология на страха по този начин:

Той беше човек буболечка
и на мравките път ще направи
Но откакто го настъпи мечка
изостави добрите си нрави.


За мен става дума. Дали с Шуман, Шопен или всички фуги на Бах, навит съм винаги! Нали за изкуството ИМ си говорим. Ама без текстура. Ако може

Продължавам да упорствам (като магаре на мост), макар че се притеснявам да не би тази дискусия да не отиде твърде надалеч към сферите на философията и съвсем да загърби музиката.
Първо, ще заявя тезата си съвсем пряко за да няма объркване (от моя страна, разбира се): Съгласен съм, че музиката представлява вибрации с определена честота (какво друго може да са тоновете). Не съм съгласен, обаче, че тя доставя удоволствие, защото попада в резонанс с тялото, масажира го и пр. Ако не съм разбрал брат Тантрис, моля да ме прости, но така ми звучи неговата теза и точно с подобна теза не съм съгласен.
Защо не съм съгласен:
1. Различните хора харесват различна музика, което би означавало, че те трябва да имат различни тела, които попадат в резонанс с различни трептения и т.н. към процеса на удоволствие. За мене, това не звучи вярно. Има хора, които си приличат като две капки вода, а обичат различна музика и второ, има хора, чиито музикални вкусове са коренно различни, но въпреки това биха могли да се разчувстват от едно и също нещо – от някое адажио, ария, поп мелодия и какво ли не. Апропо, въпрос към всички брамсианци – какво ли е било особеното на Чайковски (а и не само на него, има статии на тема, защо много композитори не обичат Брамс, аз лично обичам и Чайковски, и Брамс), че толкова много е мразил неговата музика? Резонансът в неговия случай мисля, че не върши работа.
2. Сега, отново се връщам към това, което имах пред вид в предишния си постинг, но май не назовах в прав текст – понятието “абсолютна музика”. Брат Съфк беше любезен да сподели мнението си по въпроса, за което съм му благодарен. Но понеже, не съм убеден, ще цитирам две мнения по следния въпрос: дали Бах е написал “Изкуството на фугата” за да се изпълнява (да причинява вибрации) или поради друга някаква цел (тук не искам да уточнявам, при всички случаи, обаче тези други цели не причиняват вибрации). Първият цитат е от есето към записа на произведението от сър Невил Маринър и прословутия ансамбъл на светията в полето:
“Всяка една от огледалните фуги [Contrapunctus Nos. 12 & 13] се появява в два варианта [Recto & Verso], като втория е точен “огледален образ” на първия, а всяка линия на структурата е обърната, така че нотите са възходящи там където първоначално те са низходящи и обратно. [Тук се извинявам на всички за буквалния си превод от английски, и аз като брат Облак съм човек без образование, но с икономическа диплома, музикантите да поправят, където трябва, но без текстури моля] Този изключителен подвиг на музикалния интелект [Ново извинение от моя страна, не си падам по подобни квалификации, ама така са го написали хората] не може да бъде напълно оценен от слушателя, понеже всеки вариант трябва да бъде изпълняван отделно. По същия начин едва ли е възможно да се долови без помощта на партитурата, че вторият глас, включващ се в канона [Canon per augmentationem in contrary modion], повтаря линията на първия, но отгоре надолу и с два пъти по-продължителни ноти, а в средата на канона двата гласа разменят ролите си.”
Във връзка с тези огледални фуги в права и обратна форма в едно друго есе към записа на Робърт Хил на същото произведение, се цитира някакъв американски, литературен герой (диска не е в мен, но ако трябва ще си го взема и ще цитирам точно), който възкликва нещо от рода: “Бре, тоя Бах! Написал едно парче, а го продал два пъти!”
Стига отклонения. Втори цитат от есето към записа на квартет Келер отново и отново на “Изкуството на фугата” (просто си падам по това произведение – резонанс, какво да го правиш):
“Една от причините, допринесла за митичния статут на творбата, е въпросът за начина на нейното изпълнение, с други думи за нейната звукова реализация. Дали произведението не въплъщава идеала за “музика за очите”? Дали то не представлява много специален, херметичен тип композиция, който не се поддава на изпълнение и се разкрива истински само са “вътрешното ухо” на читателя на партитурата? Основното предположение на подобен възглед е един аскетичен вариант на мисълта на Платон, че идеите на боговете не се нуждаят от осезаеми форми и дори подобни форми ги накърняват. Вероятно Бах ще отхвърли категорично подобен възглед, макар че той също би се съгласил, че някои композиционни детайли, като например прецизните техники на огледалната фуга и двойния контрапункт, много лесно ще бъдат забелязани от читателя на партитурата и много трудно, дори и невъзможно, могат да бъдат чути. Но това едва ли има значение. Разминаването между артистичния перфекционизъм и възприемането му от публиката има дълга традиция и се задълбочава още повече с настъпването на модернизма. “Изкуството на фугата” е замислено и написано за да бъде слушано независимо от неговите езотерични наклонности.”
Тук се намесва и Платон, който е в основата на темата. Съзнателно оставих последните изречения, защото и аз мисля, че “Изкуството на фугата” трябва да бъде изпълнявано, но това не значи, че Бах не се е постарал и по въпроса за “музиката за очите”. А понеже накрая се споменава и модернизма се сещам за едно изказване на Михаил Плетньов, който казва, че музиката е произлязла от шума и продължава към шума. Човечецът тук изразява по-скоро отношението си към част от модерната музика, но аз го цитирам за да задам въпроса: дали музиката се различава от шума само и единствено по причинявания резонанс в тялото чрез безспорните вибрации, които са техен общ носител?
3. И тук стигам до третия си аргумент, който за мен е главен. За мен музиката е освен вибрации, но и интелектуално упражнение (нейното възприемане). За да се възприема (харесва) тя трябва да пробуди асоциативното мислене (мисля че тук нямам точно това пред вид, което има пред вид брат Тантрис под връзката масаж – секс – интуитивен отговор на съзнанието, или въобще нещо от тоя род). На времето Малер е бил написал много подробна програма за първата си симфония, която след няколко преработки е премахнал изцяло. Доводът му е бил: “ … ако се предложи на публиката програма, то тя ще е принудена да гледа, а не да слуша”. Това може да се тълкува в полза на брат Тантрис, но аз мисля, че публиката трябва да слуша, защото музиката може да пробуди много и различни асоциации, а не само тази една (или две), която ще предложи написаната програма. Тъй като асоциативното мислене се възпитава (не мисля да доказвам това си твърдение, ще стане много дълъг текста ми) то затова и музиката се възприема различно както в рамките на еволюцията на един човек, така и в еволюцията на обществата. Едва ли едно малко дете ще може да оцени музиката на Веберн, Месиен или Берг, на Стравински или Шонберг, нещо повече дори и на Бетовен или Брамс, но това не означава че като порасне няма да ги заобича (според мен харесването е свързано със споделянето и разбирането), но може и да си остане с така наречената “естрадна музика”. Според мен това зависи от много други неща, но и от образованието. По същия начин с обществата: имаше вече тема за Малер – сестра Лийбестод спомена, че той не е бил обичан приживе (като композитор, не като диригент). Първата симфония е била пълен провал и то на няколко премиери под ред. Сега нещата са различни. Рахманинов, прекрасен композитор, до преди тридесет – четиридесет години не се е възприемал въобще на сериозно във Великобритания (да ме прощавате за израза, ама имал славата на лековат композитор). Нещата в момента отново са различни. “Пролетно тайнство” на Стравински е било посрещнато на премиерата в Париж с дюдюкания, тропане и други нерезонантни вибрации, а днес се счита (или поне от много хора се счита, някой може да не се съгласи с мен) за най-революционното произведение на ХХ-и век.
Много се разпрострях, затова стига толкова. Ако брат Тантрис или някой друг не е съгласен с мен, не мога да го убедя в обратното. По-изчерпателен трудно бих могъл да бъда.

С несъмнено искрен интерес прочетох мнението ти. Дотолкова, че го извадих на отделна страница. И си помислих почти несъзнателно - отдъхваме ли спокойно, когато спим... Според едно стихотворение на Александър Геров
Мисля обаче, че казусът не е толкова сложен. Не заради това, че разширяваш темата, а за конкретното.
Ето ти пример. Днес се събудих около 5 следобед и преди да се натикам в банята, докопах сънливо и първосигнално дистанционното на телевизора. Попаднах на Нова телевизия и така се зарадвах като видях, че има театър. Не по никое време, а въобще...Още повече, оказа се гледано – Човека, който правеше дъжд.
Викам си, ще го слушам вътре. Обаче тъкмо пуснах душа и нещо ме пречупи. Гол, накиснат, малко смутен, но и почти сърдит се върнах и отидох на Мецото. Шуберт с Осмата!
Познай дали съм разсъждавал за вибрации, докато танцувах и си пях във водата.
Нали разбираш. За да не пропусна нещо, вратата на банята (както винаги) я оставих отворена. Нищо, че и една колона съм набутал вътре. За всеки случай.

А с неколкократното споменаване на Изкуството на фугата направо ме откачи. На всичките ми оправии отгоре не можах и да я открия вкъщи. Затова сега си я тананикам, потропвам и се чудя къде съм я дал.
Този път без душ. И отново без мисъл...

Съжалявам, че вероятно профанизирах темата, но нали ти казах – не успях да се образовам навреме.
Поздрав Миткало, изкефи ме!
Благодаря!

Tezi dni vibriram na drugo nivo, no shte se vurna kum temata.
Mnogo sum to blagodarna obache, che si tolkova dobronameren. Zabelyazala sum tova vuv vsichki tvoi postingi i mi e mnogo priyatno da gi cheta...

Shte izcheta vsichko nay-vnimatelno i shte ti otgovotya!