Off topic :)))
130 отговора
1751 прегледа
Заключена
Re: Мне...
Хм, странно в какво сте успели да ме убедите, при положение, че аз съм запазила 100% от първоначалната си позиция и до сега
Пък и като се замисля, казах, че не можеш да убедиш слепите, че има слънчева светлина. Или ще ти повярват, или няма, но това няма по никакъв начин да се отрази на съществуването на светлината.
Това по повод има ли или няма връзка.
А пък ако ти упорито не искаш да разбереш че има, това нито ще прекъсне връзката, нито другите ще престанат да я виждат. Т.е. мнението ти засяга само теб, така че имай си го каквото и да е то.
Айде със здраве, че имам много работа и не ми се повтаря по 100 пъти едно и също!
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
Пък и като се замисля, казах, че не можеш да убедиш слепите, че има слънчева светлина. Или ще ти повярват, или няма, но това няма по никакъв начин да се отрази на съществуването на светлината.
Това по повод има ли или няма връзка.
А пък ако ти упорито не искаш да разбереш че има, това нито ще прекъсне връзката, нито другите ще престанат да я виждат. Т.е. мнението ти засяга само теб, така че имай си го каквото и да е то.
Айде със здраве, че имам много работа и не ми се повтаря по 100 пъти едно и също!
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
Така ли?
Дейви, казах това само на майтап и наистина смятах да си остане само такъв, но постингът ти ме предизвика.
Я ми кажи с кое от това (цитирам се) не си съгласна?
Или ти изобщо не си го чела, а само чакаше да кажа, че "метъла не е като фентъзито" и да приемеш, че си ме убедила, без да видиш какъв смисъл съм вложила в това?
Ами тогава прочети го пак, ако искаш да знаеш как е завършил спорът!
Има много групи, които използват фентъзи мотиви (не само литература - някои пишат собствени истории), но много от феновете им не могат да открият връзката, защото не харесват или не познават фентъзито. Т.е. трябва да приемаш метъла за изразно средство и да харесваш фентъзи, за да не си остане връзката скрира за теб.
Нито е вярно, че метъла е фентъзи музика, нито че метъла е като фентъзито. Това, което е вярно е, че много метъл групи използват музиката си като изразно средство, за да предадат определено настроение или история, което пък много автори предават, пишейки фентъзи книги. Но метъла сам по себе си като стил естествено, че не е свързан с фентъзито. Свързват го тези от метъл музикантите, които искат да го използват за предавае на фентъзи историята си. По същия начин и литературата се използва като изразно средство от писателите, които искат да споделят своята фентъзи история.
"Метъла е като фентъзито" е също толкова безслислено, колкото и "литературата е като фентъзито".
Литературата е средство за предаване на фентъзи история, както и метълът е средство за предаване на същото. Както фентъзи литературата е "читаема" само от определени хора, така и метълът е музика, "слушаема" само от определени хора. А тази част от хората, която чете и слуша тези две неща, вижда връзката между тях. Връзката се потвърждава недвусмислено от текстовете, защото те доказват какво точно са имали предвид музикантите с твореството си.
Това доказателство е нужно на тези, които поради някаква причина не виждата връзката, както ученето на физика може да покаже на слепия какво е светлината.
Отново повтарям, че примерът със слепотата ми дойде случайно и по никакъв начин не намеквам нищо дискриминативно по отношение на хората, които не слушат метъл. Връзки между нещата има на всякакво ниво и един, който вижда една, просуска други хиляди. Така че щом не асоциирате метъла с фентъзи, никой не може да ви принуди да го сторите, както и вие не можете да твърдите, че хората, които го асоциират, са нещо в грешка.
Предполагам, че ако сега го прочетеш до края, ще ти стане доста по-ясно.
Колкото до развитието на спора, вие мен в нищо не ме убедихте. Аз вас (до този момент така си мислех) ви убедих във наличието на връзка между метъла и фентъзито.
Ако съм пропуснала нещо, в което вие сте ме убедили, отново ще ви изслушам.
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
Я ми кажи с кое от това (цитирам се) не си съгласна?
Или ти изобщо не си го чела, а само чакаше да кажа, че "метъла не е като фентъзито" и да приемеш, че си ме убедила, без да видиш какъв смисъл съм вложила в това?
Ами тогава прочети го пак, ако искаш да знаеш как е завършил спорът!
Има много групи, които използват фентъзи мотиви (не само литература - някои пишат собствени истории), но много от феновете им не могат да открият връзката, защото не харесват или не познават фентъзито. Т.е. трябва да приемаш метъла за изразно средство и да харесваш фентъзи, за да не си остане връзката скрира за теб.
Нито е вярно, че метъла е фентъзи музика, нито че метъла е като фентъзито. Това, което е вярно е, че много метъл групи използват музиката си като изразно средство, за да предадат определено настроение или история, което пък много автори предават, пишейки фентъзи книги. Но метъла сам по себе си като стил естествено, че не е свързан с фентъзито. Свързват го тези от метъл музикантите, които искат да го използват за предавае на фентъзи историята си. По същия начин и литературата се използва като изразно средство от писателите, които искат да споделят своята фентъзи история.
"Метъла е като фентъзито" е също толкова безслислено, колкото и "литературата е като фентъзито".
Литературата е средство за предаване на фентъзи история, както и метълът е средство за предаване на същото. Както фентъзи литературата е "читаема" само от определени хора, така и метълът е музика, "слушаема" само от определени хора. А тази част от хората, която чете и слуша тези две неща, вижда връзката между тях. Връзката се потвърждава недвусмислено от текстовете, защото те доказват какво точно са имали предвид музикантите с твореството си.
Това доказателство е нужно на тези, които поради някаква причина не виждата връзката, както ученето на физика може да покаже на слепия какво е светлината.
Отново повтарям, че примерът със слепотата ми дойде случайно и по никакъв начин не намеквам нищо дискриминативно по отношение на хората, които не слушат метъл. Връзки между нещата има на всякакво ниво и един, който вижда една, просуска други хиляди. Така че щом не асоциирате метъла с фентъзи, никой не може да ви принуди да го сторите, както и вие не можете да твърдите, че хората, които го асоциират, са нещо в грешка.
Предполагам, че ако сега го прочетеш до края, ще ти стане доста по-ясно.
Колкото до развитието на спора, вие мен в нищо не ме убедихте. Аз вас (до този момент така си мислех) ви убедих във наличието на връзка между метъла и фентъзито.
Ако съм пропуснала нещо, в което вие сте ме убедили, отново ще ви изслушам.
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
Re: Така ли?
Виж сега. Мисля, че с теб не се разбрахме още от началото. Т.е. май не разбра целта на участието ми в тази тема. Тезата, която защитавам от началото е спора е: 'Нито е вярно, че метъла е фентъзи музика, нито че метъла е като фентъзито.... ' (да, това ти е познато). Исках да докажа, че съществуват 2 субективни мнения по въпроса (т.е. 2 типа мнения). Всяко от тях е вярно в определена степен. Но генерализирането на база на субективни мнения е неправилно. Оспорвах ОБЕКТИВНАТА доказуемост на твърдението.
Изчаках да чуя от теб това, което цитирах, не за да си кажа 'ето, аз я убедих в моето мнение', а защото всъщност се разбрахме, че по отношение на този тип изказвания мненията ни съвпадат (не е ли така?).
Естествено, че не си мръднала от субективната си позиция, така както и аз от моята. Не се хващай за думата 'убедила' (още повече, че не съм я използвала аз). Но и ти не си ме оборила.
Текстовете са обективното доказателство за връзката. Но пък ти твърдеше, че: ‘Според мен връзка има, но тя не се изразява точно в текстовете.’; ‘Макар че според мен "докарването на обстановката" се крие в музиката, а не толкова в текстовете….’ и т.н.
Спорът продължи толкова време, защото говорехме за субективни асоциации и усещания. А те не са доказателства.
За мен обективно доказана и неоспорима теза е например: Земята не е плоска. Но не и това, че щом някой е вложил някаква си асоциация в дадена песен и щом тази асоциация се долавя от още някой, то значи обективно я има.
В конкретната тема мисля, че с някои свои реплики ти също не оспорваш субективността. Ето един пример (който съм извадила след като съм чела внимателно и докрай постингите ти)
-Да вземем една метъл група, която измисля албум с песни, които са вдъхновени от фентъзи книга. За музикантите това си е лично тяхна асоциация, но става така, че и слушателите си правят същата асоциация. Естествено че не всички слупшатели, но точно тук се намесва индивидуалното.
Целта ми, естествено, никога не е била да си променяш мнението. Няма нищо неправилно в това да защитаваш собствената си позиция. Но мисля ще се съгласиш, че това, че моето субективно мнение е различно от твоето субективно мнение, не го прави принципно неправилно.
П.П. Тъй като темата стана огромна и тежка, а и се повтаряме, предлагам да продължим спора на чаша бира, ако случайно някой ден се окажем географски близо.
To hear, one must be silent.
Изчаках да чуя от теб това, което цитирах, не за да си кажа 'ето, аз я убедих в моето мнение', а защото всъщност се разбрахме, че по отношение на този тип изказвания мненията ни съвпадат (не е ли така?).
Естествено, че не си мръднала от субективната си позиция, така както и аз от моята. Не се хващай за думата 'убедила' (още повече, че не съм я използвала аз). Но и ти не си ме оборила.
Текстовете са обективното доказателство за връзката. Но пък ти твърдеше, че: ‘Според мен връзка има, но тя не се изразява точно в текстовете.’; ‘Макар че според мен "докарването на обстановката" се крие в музиката, а не толкова в текстовете….’ и т.н.
Спорът продължи толкова време, защото говорехме за субективни асоциации и усещания. А те не са доказателства.
За мен обективно доказана и неоспорима теза е например: Земята не е плоска. Но не и това, че щом някой е вложил някаква си асоциация в дадена песен и щом тази асоциация се долавя от още някой, то значи обективно я има.
В конкретната тема мисля, че с някои свои реплики ти също не оспорваш субективността. Ето един пример (който съм извадила след като съм чела внимателно и докрай постингите ти)
-Да вземем една метъл група, която измисля албум с песни, които са вдъхновени от фентъзи книга. За музикантите това си е лично тяхна асоциация, но става така, че и слушателите си правят същата асоциация. Естествено че не всички слупшатели, но точно тук се намесва индивидуалното.
Целта ми, естествено, никога не е била да си променяш мнението. Няма нищо неправилно в това да защитаваш собствената си позиция. Но мисля ще се съгласиш, че това, че моето субективно мнение е различно от твоето субективно мнение, не го прави принципно неправилно.
П.П. Тъй като темата стана огромна и тежка, а и се повтаряме, предлагам да продължим спора на чаша бира, ако случайно някой ден се окажем географски близо.
To hear, one must be silent.
Последно
Само дето си подбрала цитатите ми така, че да не пасват много на контекста, в който си ги сложила тук, така че се налага да обясня едно-две нещица.
Според мен връзка има, но тя не се изразява точно в текстовете и следващите цитати, се отнасят до това, че аз мога да си позволя да се позовавам само на музиката, защото приемам метъла за изразно средство. Какато казах и в предишния постинг, текстовете са нужни за доказателство само на тези , които не виждат връзката без тях.
Ето с това не съм съгласна например:защото говорехме за субективни асоциации и усещания. А те не са доказателства.
Ако кажеш нещо на някого така, че той да те разбере, това субективно ли е? И ще стане ли субективно, ако някой друг чуе разговора ви и не те разбере? И започне да твърди, че ти не си искала да кажеш това, защото той самият не те е разбрал? Не е ли вярно, че той просто е извън този проблем и разговорът ви не го засяга?
Връзката не е субективна, защото тя е процес на предаване на информация от едно лице към друго, в следствие на което, второто лице е получило и разбрало правилно информацията. Тя достига и до други лица и тези, за които е предназначена я разбират, а тези, за които не е, не я разбират. Приеми го като кодиране ако искаш. Това, че събщенията остават неразбрани от теб или от други, не омаловажава факта, че са разбрани от тези, за които са предназначени.
че моето субективно мнение е различно от твоето субективно мнение, не го прави принципно неправилно.
Не съм съгласна, че моето мнение е субективно и сега ще ти дам последен пример.
Имахме една учителка, за която спорехме дали пуши или не. Аз казах: "Пуши, защото съм я виждала да пуши", а една съученичка ми отговори: "Не пуши, защото аз съм я виждала да не пуши!"
"Не съм я виждала да пуши" е също толкова субективна информация по случая.
Та това е за връзката.
Макар да няма смисъл.
Просто не разбирам как може, когато не виждаш нещо, което другите виждат, да им твърдиш, че го няма!
Аз не виждам съществуващи връзки в хиляди други неща! Но никога не бих тръгнала да оспорвам съществуването им, защото хората, за които е предназначена информацията, я получават и разбират. Толкова е просто!
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
Според мен връзка има, но тя не се изразява точно в текстовете и следващите цитати, се отнасят до това, че аз мога да си позволя да се позовавам само на музиката, защото приемам метъла за изразно средство. Какато казах и в предишния постинг, текстовете са нужни за доказателство само на тези , които не виждат връзката без тях.
Ето с това не съм съгласна например:защото говорехме за субективни асоциации и усещания. А те не са доказателства.
Ако кажеш нещо на някого така, че той да те разбере, това субективно ли е? И ще стане ли субективно, ако някой друг чуе разговора ви и не те разбере? И започне да твърди, че ти не си искала да кажеш това, защото той самият не те е разбрал? Не е ли вярно, че той просто е извън този проблем и разговорът ви не го засяга?
Връзката не е субективна, защото тя е процес на предаване на информация от едно лице към друго, в следствие на което, второто лице е получило и разбрало правилно информацията. Тя достига и до други лица и тези, за които е предназначена я разбират, а тези, за които не е, не я разбират. Приеми го като кодиране ако искаш. Това, че събщенията остават неразбрани от теб или от други, не омаловажава факта, че са разбрани от тези, за които са предназначени.
че моето субективно мнение е различно от твоето субективно мнение, не го прави принципно неправилно.
Не съм съгласна, че моето мнение е субективно и сега ще ти дам последен пример.
Имахме една учителка, за която спорехме дали пуши или не. Аз казах: "Пуши, защото съм я виждала да пуши", а една съученичка ми отговори: "Не пуши, защото аз съм я виждала да не пуши!"
"Не съм я виждала да пуши" е също толкова субективна информация по случая.
Та това е за връзката.
Макар да няма смисъл.
Просто не разбирам как може, когато не виждаш нещо, което другите виждат, да им твърдиш, че го няма!
Аз не виждам съществуващи връзки в хиляди други неща! Но никога не бих тръгнала да оспорвам съществуването им, защото хората, за които е предназначена информацията, я получават и разбират. Толкова е просто!
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
...и от мен
Явно не ме разбираш. Т.е. не искаш.
По повод на: Просто не разбирам как може, когато не виждаш нещо, което другите виждат, да им твърдиш, че го няма!
Защо изкривяваш думите ми? Ще го кажа за хиляден път: Не твърдя (и не съм твърдяла!), че не може ти да виждаш връзка между метъла и фентъзито, че тя не може да съществува за теб. Твърдя, че тя не е обективна и валидна за всички. Това не е като да кажеш 'на стената има картина', а аз да седя пред нея и да ти казвам 'няма я'. Не говорим за материално съществуващ обект, за нещо, което подлежи на проверка и може да бъде фактически доказано. Говорим за вкусове, нагласа, усещания и т.н.
Обективно е, че определен брой метъл групи (не всички, естествено) имат фентъзи текстове (не само фентъзи) - факт. Точка. На черното бяло не може да се каже.
Субективно е, че метъл музиката (като музика) носела фентъзи атмосфера. Толкова субективно, колкото и самата представа, която всеки има за фентъзи атмосферата (каквото и да значи това), а и за фентъзи изобщо. (пак се повтарям
)
След като аз мога да усетя 'фентъзи атмосфера' в Ениа (например), а ти да усетиш 'фентъзи атмосфера' в метъла, значи говорим за субективни усещания.
Не съм твърдяла, че моето мнение е обективно. Напротив, съвсем субективно си е. Но е също толкова субективно, колкото и твоето.
Радвам се, че тази музика ти носи такива усещания на теб. Много хубаво, че не ти трябват текстовете, за да усетиш фентъзито в нея. Само че дали всички, които слушат метъл и четат фентъзи (стеснявам съвсем кръга), при първо слушане на дадена песен, без да имат и най-малка идея какъв е текста, включват, че тази песен носи 'фентъзи атмосфера'? Може би просто този стил музика им допада. Слушат я. Четат фентъзи. И просто гарнират любимото си четиво с любимата си музика - ей така, защото и двете им носят удоволствие.
Не мога да разбера защо толкова риташ срещу субективността...
To hear, one must be silent.
По повод на: Просто не разбирам как може, когато не виждаш нещо, което другите виждат, да им твърдиш, че го няма!
Защо изкривяваш думите ми? Ще го кажа за хиляден път: Не твърдя (и не съм твърдяла!), че не може ти да виждаш връзка между метъла и фентъзито, че тя не може да съществува за теб. Твърдя, че тя не е обективна и валидна за всички. Това не е като да кажеш 'на стената има картина', а аз да седя пред нея и да ти казвам 'няма я'. Не говорим за материално съществуващ обект, за нещо, което подлежи на проверка и може да бъде фактически доказано. Говорим за вкусове, нагласа, усещания и т.н.
Обективно е, че определен брой метъл групи (не всички, естествено) имат фентъзи текстове (не само фентъзи) - факт. Точка. На черното бяло не може да се каже.
Субективно е, че метъл музиката (като музика) носела фентъзи атмосфера. Толкова субективно, колкото и самата представа, която всеки има за фентъзи атмосферата (каквото и да значи това), а и за фентъзи изобщо. (пак се повтарям
)
След като аз мога да усетя 'фентъзи атмосфера' в Ениа (например), а ти да усетиш 'фентъзи атмосфера' в метъла, значи говорим за субективни усещания.
Не съм твърдяла, че моето мнение е обективно. Напротив, съвсем субективно си е. Но е също толкова субективно, колкото и твоето.
Радвам се, че тази музика ти носи такива усещания на теб. Много хубаво, че не ти трябват текстовете, за да усетиш фентъзито в нея. Само че дали всички, които слушат метъл и четат фентъзи (стеснявам съвсем кръга), при първо слушане на дадена песен, без да имат и най-малка идея какъв е текста, включват, че тази песен носи 'фентъзи атмосфера'? Може би просто този стил музика им допада. Слушат я. Четат фентъзи. И просто гарнират любимото си четиво с любимата си музика - ей така, защото и двете им носят удоволствие.
Не мога да разбера защо толкова риташ срещу субективността...
To hear, one must be silent.
Re: Off topic :)))
Гледах, гледах, пък реших да се изкажа и аз.
В случая не са приложими никакви други аргументи, освен тези на науката статистика. Само дето 20-те или малко повече индивида, които пишат в този форум, трудно могат да се нарекат представителна извадка. Но все пак не виждам пречка да опитаме. Защо всеки не каже дали лично той/тя/то:
1. Чете фентъзи, но не слуша метъл
2. Чете фентъзи и слуша метъл
3. Не чете фентъзи и не слуша метъл
4. Не чете фентъзи и слуша метъл
5. Не знае / Не може да прецени
И от сега да знаете, че отговори от 3 до 5 хич не са за тоя форум, така че да не съм ги видял!
После ще броим гласовете.
Аз си казвам (почти) без бой - твърдо 2. Е, предпочитам някои от другите поджанрове на фантастиката, но чета и фентъзи. Но и това се брои, нали?
Stonewall - Can't we see
We're our own worst enemy
В случая не са приложими никакви други аргументи, освен тези на науката статистика. Само дето 20-те или малко повече индивида, които пишат в този форум, трудно могат да се нарекат представителна извадка. Но все пак не виждам пречка да опитаме. Защо всеки не каже дали лично той/тя/то:
1. Чете фентъзи, но не слуша метъл
2. Чете фентъзи и слуша метъл
3. Не чете фентъзи и не слуша метъл
4. Не чете фентъзи и слуша метъл
5. Не знае / Не може да прецени
И от сега да знаете, че отговори от 3 до 5 хич не са за тоя форум, така че да не съм ги видял!
После ще броим гласовете.
Аз си казвам (почти) без бой - твърдо 2. Е, предпочитам някои от другите поджанрове на фантастиката, но чета и фентъзи. Но и това се брои, нали?
Stonewall - Can't we see
We're our own worst enemy
Ами ние за едно и също говорим!
Само дето според теб, за да наречеш нещо обективно, то трябва да е валидно и очевидно за всички. Аз пък го наричам обективно, правейки компромис със общовалидността, защото това е нещо, което не засяга всики, следователно не се нуждае от тяхното 'съпричастие', за да стане обективно.
Т.е. според мен нещо може да бъде 'истина' и без всички да го знаят или да са съгласни с него, защото и без това има много истини, които не всички хора ги знаят или са съгласни с тях. Обаче това не ги прави субективни.
Иначе всичко останало по тезата ни съвпада. Просто даваме различни определения на нещата.
Субективно е, че метъл музиката (като музика) носела фентъзи атмосфера. Толкова субективно, колкото и самата представа, която всеки има за фентъзи атмосферата (каквото и да значи това), а и за фентъзи изобщо.
Да, напълно съм съгласна. Има някои неща, по границите на представата за фентъзи, които е трудно да се прецени могат ли или не могат да бъдат отнесени към него. Но има такива, за които никой няма съмнение. Така че не е въпрос чак толкова на лични асоциации.
Ето ти един пример. Има ли според теб понятие 'фентъзи художници'?(Допускам, че да) Те нали не рисуват само герои или сцени от книги..? В някоя такава картина лесно или трудно е да се определи дали има или няма фентъзи атмостфера?
Ако някоя група (визирам една конкретна) пише песни, които са свързани в история и в нея се разказва на мечове, магьосници, крале, еднорози и омагьосани гори, ти, според твоята лична представа за фентъзи, би ли го определила като такова? За музиката ще се изкажеш, след като я чуеш (скоро ще имаш възможност, не те съветвам да се изказваш преди това)
Това последното беше страично така или иначе. Вече се разбрахме кой кое как го нарича и защо. От повече спорове няма нужда.
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;
Т.е. според мен нещо може да бъде 'истина' и без всички да го знаят или да са съгласни с него, защото и без това има много истини, които не всички хора ги знаят или са съгласни с тях. Обаче това не ги прави субективни.
Иначе всичко останало по тезата ни съвпада. Просто даваме различни определения на нещата.
Субективно е, че метъл музиката (като музика) носела фентъзи атмосфера. Толкова субективно, колкото и самата представа, която всеки има за фентъзи атмосферата (каквото и да значи това), а и за фентъзи изобщо.
Да, напълно съм съгласна. Има някои неща, по границите на представата за фентъзи, които е трудно да се прецени могат ли или не могат да бъдат отнесени към него. Но има такива, за които никой няма съмнение. Така че не е въпрос чак толкова на лични асоциации.
Ето ти един пример. Има ли според теб понятие 'фентъзи художници'?(Допускам, че да) Те нали не рисуват само герои или сцени от книги..? В някоя такава картина лесно или трудно е да се определи дали има или няма фентъзи атмостфера?
Ако някоя група (визирам една конкретна) пише песни, които са свързани в история и в нея се разказва на мечове, магьосници, крале, еднорози и омагьосани гори, ти, според твоята лична представа за фентъзи, би ли го определила като такова? За музиката ще се изкажеш, след като я чуеш (скоро ще имаш възможност, не те съветвам да се изказваш преди това)
Това последното беше страично така или иначе. Вече се разбрахме кой кое как го нарича и защо. От повече спорове няма нужда.
#define Three int
#define Rings main() {int the=3;