1941ва 22.06/06.07

Ето една статия, бих казал много добре аргументирана, по въпроса. Тя е като реплика към по-раншните дискусии тук по въпроса за твореният на г-н Резун.

[линк]

И още едно допълнение за авиацията.

[линк]

Не разбирам какво искаш да кажеш с тази статия. Суворов никога не е твърдял, че съветските летци-изтребители не ги бива - точно обратното.

Ако имаш предвид "Денят М" - там се говори за пилотите на бомбардировачи.

А авторът на места се прави на две и половина. Виждаш ли, понеже имало устав самолетите да се подреждали еди-как си на летищата, значи не е ваъзможно да са един до друг. Възможно е и още как. Особено с пряка заповед на началника на ГЩ. Интересно как иначе ще успееш да събереш с пъти повече самолети, отколкото е предвидено летището.

И друга дивотия - всеки полк имал по четири летища, затова е трудно да го унищожиш. Значи, ако имам четири къщи е по-трудно да ме хванеш, отколкото ако имам само една. Сигурно защото трябва да ме ловиш във всяка една. А как стоят нещата - самолетите са били на най-близкото до границата летище, затова и не се е налагало да се обикалят останалите.

Предполагам, че наистина съветските пилоти са унищожавали своите самолети при отстъплението си. И по какъв начин това доказва, че Суворов не е прав. Обясни ми, моля, не разбирам ...

От една страна, никой не бил виждал съветски самолети във въздуха. Това, Павлов ли не щеш, сержантите ли нещеш - все тая. Съветските самолети не летят.

От друга страна, обаче, няколко страници по-нататък четем, че съветските летци били унищожили невероятно количество немски самолети в началото на войната. Че даже били убили еди-кой си ас.

Е, питам аз, как стават тези неща? Хем ни няма в небето, хем (с изтребители, не със зенитки) сваляме немците?

авторът на статията на самолетите всъщност нищо не каза. Не скри огромния брой самолети, каза, че не е възможно за първите два дни да се унищожат толкова много дори и да не излитат(макар че имало и унищожени такива). В отделни случаи руските летци свалили еди кой си ас, но това е по-скоро изключение и като цяло първите дни руски самолети във въздуха нямало. И пленени самолети имало въпреки, че руските летцие ги унищожавали. Въобще пълна анархия (това май е единственото обяснение на тези събития), явно на никого (включително и на висшето командване) не му се е вярвало, че ще има война. Изпратили им няколко заповеди за прикриване на самолетите от въздуха но никой не си дал труд да ги изпълнява. Сигурно положението е било същото и при останалите родове войски. Интересно, че данните на германците и на руснаците за броя унищожени (съществуващи) самолети в началото на войната съвпада горе-долу(освен ако авторът не ни манипулира). А бе накратко - пълна парализа. Но пък това също опровергава "Суворов", защото не може една армия която е в процес на подготовка за нападение (т.е. в продължение на няколко месеца да е тренирана да води бойни действия, независимо нападателни или отбранителни и да е съответно "надъхвана") и накрая да се държи по този начин. Айде на кашимерията може и да не обясняват, че ги викат в запас за да нападат Хитлер, ама при елитните войски този номер не минава. А ако са били "надъхани" едва ли щяха да се държат толкова "безотговорно", че да не си покрият самолетите и то след три поредни заповеди. Освен това явно и бензин и боекомплект за поне един полет са имали (и винаги и във всяка армия е така), така че само една трета да бяха излетели, силите щяха да са изравнени. Не можеш да очакваш пилот на своя глава (а ако са надъхани и това биха направили) да излети да се сражава, но командирите на полкове и дивизии са имали право да издадат съответната заповед за излитане но и това не направили(по тоя случай май се споменава за няколко отхвръкнали по-късно глави). Най-вероятно широката руска душа е спяла здрав сън съвсем уверена, че всичко е на "майтап " и след някой друг ден ще ги пуснат да си ходят(запасняците де). Когато първоначалния шок отминал след няколко седмици, нещата си застатнали по местата но твърде късно. Армия подготвяна за война в близките няколко седмици не може да изпадне в такъв шок.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

...може да изпадне в това положение.
Друг въпрос е дали тази подготовка е разглеждана реалистично от Кремъл, или действителната стойност на РККА е била патологично надценявана.
Откъдето отиваме към плана за инвазия, почиващ върху...тухта.
А Суворов се отклонява от задачата на изследването си - вместо да се мъчи да доказва че РККА е можела да смаже Вермахта с внезапен удар, просто трябва да се ограничи върху това да доказва че се е готвела да го направи.

And if you tolerate this
Then your children will be next

и "Суворов" съвсем правилно се е ориентирал в отправната точка на демагогията си. Една закъсняла и нерешителна подготовка за война, на всичко отгоре проведена "секретно" и неориентирано с цел да се спазят "договорните" отношения и да не се дава повод за нарушаването им от отсрещната страна, много лесно може да се представи (поне пред търсещите сензации) за подготовка за светкавична война. Но Русия много рядко е успявала да проведе успешни завоевателни войни (е като се изключат Руско-Турските но там постановката е съвсем друга) и никога не са били "светкавични". Сталин не е бил глупак та да не му е ясно това. На всичко отгоре съсвсем наскоро е "получил знак", че армията му е неподготвена и негодна за завоевателни светкавични войни. Ако разгледате нещата малко по-навътре, ще видите, че армията му е била в процес на преустройство и преоборудване. Това обаче, едва ли щяло да завърши "следващия месец" след което руснаците да потеглят към Берин и Брюксел.
А и да се твърди пред "западния" читател, че Русия се готви да води "светкавична" война, като мобилизира огромни армии от неподготвени запасняци е глупаво. Това се прави само когато нищо друго не ти е останало за защита. Нима Щатите мобилизираха за Ирак огромните ресурси от войници които имат. А отношението US : Ирак е същото както Германия : СССР.
Спекулацията на "Суворов" се базира на факта, че СССР действително се е опдготвял за война. Но това никой никога никаде не е отричал. Подготовката за война все още не го прави виновник за войната, както иска да ни внуши "Суворов". Няма държава която да не се е готвела за тази война по това време.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

интелигентността ти не компенсира липса на военна подготовка, освен откъм войнишката маса.
Всяка войска, тръгнала да напада (не толкова изявено, но същото е справедливо и за епохата на лъковете, копията и мечовете), е уязвима в момента преди да тръгне в атака. Това е аксиома.
Въпросният ""Суворов"" обаче не се ограничава САМО с военни аргументи, но и със стопански, а също така и с това, че към лятото на 1941 година СССР вече е държал под оръжие в строя твърде много хора, което би убило всяка икономика.

Впрочем, защо е необходимо да се реанимира една вече доста разисквана тема, в която само единични участници не се ръководят от идеологически пристрастия в оценката на тази, да я наречем хипотеза на Резун?
Безсмислено ми се вижда да се хаби време за това.
Какво, да не би да ви е скучно?

Всички защитници на "Суворов" обвинявате Сталин, че имал голяма армия, а щом я е имал, значи щял да напада. Дотука обаче нищо логично не казвате. Съвсем естествено е Сталин да увеличава армията, да прехвърля промишлеността на военна продукция. Всеки умен човек би постъпил така и без да има намерение да напада. Нали на практика войната вече се води. Хитлер е завладял Европа, докарал донякъде нещата с Англия в застой и какво му остава да направи при положение, че военната му машина работи прекрасно на пълни обороти - ами да нападне СССР. Няма нужда да си Сталин за да се сетиш и да вземеш съответните мерки. Това спасява Англия. Всъщност ако Сталин беше нападнал пръв, след войната щеше да е още по-ясно определен като спасител на Европа, защото щеше да се казва, че той е започнал отвоюването на Европа сам, по своя воля, а не, че е бил принуден да го направи поради атаката на Германия. Аз лично си мисля, че Сталин би атакувал Германия едва след падането на Англия, тогава Германия би била много по-уязвима.
Е, не съм завършил генерал-щабната академия, опитах се да "огледам нещата"
от всички "позиции", включително и от "запасняшките". Там е едно от разумните обяснения на събитията през първите дни на войната.
И да направя едно генерално заключение от моя страна, което сигурно би афектирало поддръжниците на "Суворов", поради политическите им пристрастия (макар, че аз не го правя от такава позиция). На Сталин съдбата му е отредила ролята на спасител на Европа. Би могъл да бъде нейн завоевател само по един начин - съвместно с Хитлер, но такъв "съюз" е невъзможен по няколко причини.
Дори и да окупира Русия, Хитлер не би могъл да я "задържи" дълго време (комунистическите партии са доказали своята ефективност в условия на "нелегална борба" на много места по света). Ако обаче Хитлер не беше атакувал СССР(или ако след известно време Сталин не го беше атакувал), щеше да стъпи в Англия и освен това Европа би останала под германско управление поне до смъртта на Хитлер(което само по себе си не е толкова лошо, колкото днес ни го описват, един "плюс" за България - нямаше днес да храним цигани) а може би и след това. Но това е невъзможно, сблъсъкът м/у славяни и германци е неизбежен. Това всъщност е трагедията на Европа.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Сталин наистина е имал намерение да атакува Германия след като армията й се пренесе на Острова, само че на Хитлер не са му стигнали силичките.

Сталин не просто е имал огромна армия, ами и я бил извел на позиции за атака. И цялата му военна технология е била предназначена за завоевателна война.

Което, съгласи се, не е поведение на човек, който просто се опитва да предпази страната си...

Направих една две промени, без да забележа, че вече си прикачил следващата реплика.
Нищо освен прочутите "Суворовски ботуши" (които са си жива измишльотина) не доказва, че Сталин е имал намерение да атакува пръв в този момент. Всички останали доказателства , отанали без ботушите, не могат недвусмислено да докажат такова намерение. Нормално е в такива времена да се готвиш за война, нормално е да имаш стратегии, както за отбрана, така и за нападение (идиотско е ако ги нямаш, много пъти в казармата сме "прогонвали" турците, на карта оттатък Одрин, та чак до Бяло море, но това още не означава, че ги нападнахме). А на тая идиотщина с ботушите, колкото пъти я прочета, толкова пъти се смея. Ще закараш ти няколко милиона чифта ботуши из трънаците на Украйна и Белорусия и ще пратиш запасняците да си ги търсят в тъмното, ами че те само два дена не могат си оправи размерите, а пък следващите две три седмици няма да могат да ходят, щото краката им ще са подбити. Още по-идиотска е историята с картите и плановете за нападението, и те скрити из степта и си очакват потребителите(като знам как съм обикалял цяла нощ заради един планшет с един единствен картен лист из едни снегове и виелици). Ако ботушите са тежки и обемисти, то картите и инструкциите никак не са и е най-голямата глупост да бъдат изнесени и изоставени предварително "на позиции" пред пристигащите армии.
За тая цел към всяко поделение си има "секретна секция", която си има необходимата тежест и авторитет, а и най-доброто оборудване в поделението.
Такова нещо може да се случи само в необятната писателска фантазия на "Суворов", виж нея не му я отричам. Има си я човекът и с нея си изкарва хляба, и то добре си го изкарва.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Аз всъщност исках да представя статията за танковете /първия линк/, впоследствие добавих този за самолетите - само за пълнота. Не че съм съгласен непрменно с него - там на сайта има интересна дискусия на тази тема.
И все пак - първо погледнете статията на специалиста по танковете.

Дрън-дрън ярина

Нека разгледаме ситуацията така - а какво би станало, ако руснаците бяха решили да нападнат и бяха изпреварили германците? Струва ми се, че резултатът щеше да е почти същият. Ето защо:
Руската армия не е добре структурирана - примери за това колкото щеш, като се започне от командването/щабовете на фронтовете и се стигне до командването на ротите. Например - механизираните корпуси. Който се интересува, нека прочете някои от статиите на Переслегин.
Първия удар на германците не унищожава цялата руска армия, той унищожава само частите на границата, а те не са особено много. Например, първия удар унищожава 1200 самолета за първия ден. Танковите части са на практика незегнати. Руснаците се опитват да атакуват на много места. И какво се оказва? ... Командирите след чистките не са способни да се справят със своите части (и как да очакваме че един бивш лейтенант ще командва батальон или полк - няма да може разбира се); механиците почти навсякъде не са добре запознати със своите машини и след малки повреди ги изоставят ... и т.н., това изброяване може да продължи до безкрай.
Оттук нататък ще оговарям само на хора които боравят с факти или излагат разсъждения, а не се държат като обидени девици.
Още веднъж - главното по което ще ми е интересно да дискутираме е първата статия, за танковете.

Здрасти,

не ми е много ясно какво точно трябва да докаже тази статия.Авторът е подчертан антирезунист,известен с противоречивите си и не аргументирани изказвания на руските военно-исторически форуми.Пониже се чувства по-силен в техническите детайли започва едни дребни спорове за мах.скорост на един или друг танк или нещо подобно.По принцип по въпросите на техн.характеристики,констр.особенности и т.н.колкото специалисти ,толкова и мнения.
Не виждам как всъщност оборва тезата на Суворов.Основната теза на Суворов е че СССР се е подготвял за нападателна война.Това се поддържа от редица спомени на съвременници/война на чужда територия и с малко кръв/и армията е била в процес на разгръщане за настъплиние .Това се потвърждава от Директивата за стратегическо развръщане на войските от май 41,която беше публикувана вече след Суворов.Много интересен е въпросът за дислокацията на войските до новата граница и особенно съсредоточаването им в сравнително тесни райони -Белосток, Лвов и т.н.Това е лесно обяснимо ако се планира настъпление,но фактически става причина за бързото им обкръжаване.Аз лично не съм срещнал друго разумно обяснение на този въпрос.
Така че тази статия може би показва че Суворов е попресилил някои характеристики на съв.бронетанкова техника,но невиждам как опровергава основните му тези около началото на вайната.Между другото подобен спор има и около ПЕ 8,прилагал ли се е с 5 двигателя,както твърди Суворов,или фактически се е прилагал с 4двигателя.

На мен лично ми се струва че Суворов като писател е склонен да хиперболизира нещата и да прави от някои факти малко пресилени изводи,вероятно с цел да е по-интересен на масовия читател..Безспорно е обаче ,че показва началния период на войната в една нова светлина,и всъщност събуди наново интереса към ВСВ.Само по себе си показателно е че всичките ни дискусии около ВСВ се въртят все около него.

Резун доказва своите твърдения именно с техническите детайли. В тази статия те се опровергават. Просто и ясно.
Има и други такива статии. Мога и към тях да дам връзки.

Огромна част от доказателствата му изводи, изградени на базата на цитати от общодостъпна литература. Не знам някой дори да се е опитал да обори тези изводи.

А за техническите детайли ... не сме специалисти, нямаме наличната литература, как да проверим? Пък и самият Суворов твърди, че в детайлите има грешки.

А и важна ли е точната скорост на прототипите, за които се говори в посочената от теб статия? Давай да сравняваме параметрите на масовите танкове и бройката им и чак тогава да си правим изводите. Примерно, T-IV с T-34 или КВ-1. С който ти прецениш.

да напиша долу горе същото. "Хиперболизацията" на техническите детайли му позволява да направи "неочакваните" си изводи за началото на войната. Без "Хиперболизация" няма и "изводи", а тази комбинация се нарича манипулация.
А що се отнася до прословутите стратегически планове(и намерения) за нападение естествено, че Сталин е имал такива(би бил идиот, ако ги няма). Със сигурност е имал такива напимер още през 38г. когато СССР иска "коридор" от Полша и Румъния за да се противопостави на Хитлер в Чехия. Още тогава Сталин демонстрира готовността си(колко е бил готов е друг въпрос) да воюва с Германия.
Впочем, ако тогава Англия беше разрешила на Полша да даде този "коридор" войната нямаше да е толкова "кървава" и щеше да трае по-кратко. Англия обаче има други планове - Чембърлейн официално заявява, че Средна Европа трябва да бъде оставена на Германия. Хитлер има свое виждане за "Средна Европа" но поне в началото го постига. Англия се оказва в положението на "свраката с двата крака". В резултат на тази грешка днес Англия е сателит на бившата си колония.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

но ако пропуснеш образа на Сталин, които си си изградил, нещата звучат логично. Впрочем "Спасителя на Европа - Сталин" не съм си го измислил аз. Такова е "общественото мнение" на хората в цяла Европа по онова време. Пропагандата започва да го представя като "звяр" едва когато се оказва, че и той има ядрени бомби.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

не мога да ви разбера, какво искате да кажете и какво да докажете. Сякаш сте тъгнали да носите вода от девет кладенеца, но нито знаете къде са кладенците, нито пък дали това което е в тях, е вода.
Какво искате да кажете, чрез писанията на "Суворов" за "изпреварващия удар" на "мъченика" Хитлер срещу "агресора" Сталин.
Чрез "документи" и "литературни творби" едва ли ще успеете да докажете, че в моментите около 22 юни Сталин е възнамерявал да нападне Хитлер (употребявам имената за по-лесно), защото най-важните документи никога няма да ги видим, а "литературната творба" се оборва много лесно със същите средства, които използва.
В такава ситуация на "недоказуемост" има само един начин - да използваме собствените си глави и да "видим" възможно ли е това - в този момент Сталин да атакува Хитлер. Пак повтарям - за момента, за който "Суворов" твърди, че Сталин е бил на прага на атаката срещу Хитлер. Не казвам, че преди година или след година не би го направил, а да разгледаме посочения от "Суворов" момент.
Ако сте прави и е вярно, то тогава ще излезе, че Сталин е най-големия "благородник" и би трябвало разни там списания и фондации да го окичат с "мъж на века" , а защо да не му дадат и Нобеловата награда за мир. Защо? - Ами дайте да видиме какво става по това време в Европа. Европа, която дълги години е подготвяла, спонсорирала и насочвала Хитлер срещу Сталин се оказва под ботушите му(ако някой не знае, става въпрос за ботушите на Хитлер). Англия едва се държи над водата и малко и остава да потъне. Същата тая Англия, която направила всичко възможно и изхвърлила Сталин от Обществото на Народите.
Както е казал Вазов - "още миг и ще падне заветния хълм" и изведнъж Сталин пристига с гръм на "бързоходните" си танкове, атакува Хитлер и като начало дава възможност на Англия да си "отдъхне". След това с кръвта на собствените си войници омаломощава Хитлер и дава възможност и на Европа да си "отдъхне". Тогава войната сигурно щеше да е не "отечественна", а "освободителна". Сталин трябва да е голям идиот, за да направи това в момента. В момента, в който тези, които той счита за врагове се самоизбиват той да тръгне да им пречи. Е, Сталин може да е всякакъв, но не е идиот. Виж след година, когато Англия и Германия са "паднали в кърви" като нищо щеше, без загуби, да откъсне своето парче от баницата.
Така, че не знам дали е вярно или не но знам, че не е възможно това, което "Суворов" твърди.
Ако някой успее да представи нещата по друг начин(аргументирано), няма да се "обаждам" за "Суворов" повече(и без това ми омръзна).
А танковите "подробности" на "Суворов" са откровенни лъжи (щото е "танкист" и знае, че лъже), които са доказани, като такива от хората, които разбират от тези работи, поне колкото него и то с аргументи. А, и не е необходимо да си кой знае какъв специалист по танковете за да му прозреш лъжите.
Не знам и кой нормален човек, минал през казармата и бил поне веднъж запас, би повярвал на простотиите с "ботушите", не ми се повтаря пак за тия ботуши, написах го някъде наоколо.
Но тия простотии и без това нямат никакво значение, освен като "завръзка" или както там се наричаше в литературата.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.