Битката за Одрин 1912

Отдавна ме интересуваше единн въпрос около тази наша слава - в различни книги тук-там срещам, че имало и сръбски войски. Що щат сърби при Одрин? Обаче крушката си имала опашка - и опашката я намирам в книгата на нашия текущ вицепрезидент "Последната война". Планирайки войната, нашите умни глави някак си решили, че ще вземем тази крепост на юруш и ще минем без тежка обсадна артилерия. Обаче не става, артилерия нямаме и сме принудени да я искаме от сърбите. Което после им дава право на претенции за безценния им принос. Някой може ли да ми даде подробности за тази артилерия и нейното използване?

The Sky Is Not The Limit

Поради финансови причини/30млн.лева/ Б-я не закупува препоръчания от артилерииската инспекция парк обсадна артилерия.По тази причина се постига споразумение със Сърбия ,с което е привлечен техния новозакупен артилерииски парк участвувал при обсадата на Одрин.
Освен артилерията в обсадния корпус участвуват още сръбските Дунавска и Тимошка дивизии и Тимошкия конен полк.Сръбските части са под общото командване на ген.Степанович.При атаката на Одрин дават около 300убити и 1100 ранени.
На реципрочен принцип на Македонския театър участвува една българска дивизия/7 Рилска?/.

Благодаря много, а можеш ли да ми кажеш каква е била тази артилерия и какво е свършила?
А 7 Рилска е много интересна - ако видиш реалната й сила, тя е била 10 пъти по-голяма от обикновената дивзия.

The Sky Is Not The Limit

Съставът на сръбската артилерия не ми е известен.По някои споменавания в различни спомени за Балк.война,предполагам ,че става въпрос за тежки гаубици,но подробности не знам.Ще проверя дали няма нещо по-конкретно в спомените на ген.Н.Иванов.
Що се отнася до 7 Рилска,освен в Македония,тя се представя великолепно при турското контранастъпление при Булаир,.Води и една от малкото успешни битки през Междусъюзническата при Калиманци.
Изобщо ген.Георги Тодоров се проявявя кято един от найдобрите военоначалници,въпреки че няма популярността на колегите си.Казват че нямал достатъчно политически усет и склонност към интриги,присъщи на обкръжението на Фердинант.

Не успях да открия никакви конкретни данни за сръбската артилерия,но като се ровех всъщност открих ,че днес отбелязваме годишнина от събитията.Атаката срещу Одрин започва на 12.03.1913 и завършва на 13,03,/25-26.03. по нов стил/.
Така че имаме повод да си спомним за героизма на Втоира армия през Балканската война и да споменем падналите за Отечеството български войници.

Което е празник на 2-ра Армия, а сега - 2-ри Корпус за бързо реагиране. и на която дата влязох в казармата...
Не знам на какво мнение си, но аз смятам, че не ни е провървяло с генералите. При спечелени битки и загубени войни изводът е, че тези, които е трябвало да се бият, са се били, но тези, които е трябвало да мислят, не са го направили. Много странно "постижение": още през 1944 един майор превежда Клаузевиц, а чак до края на Втората световна война никой не го е прочел или поне не го е разбрал. Със съответните последици..

The Sky Is Not The Limit

Здрасти отново!

Аз лично считам ,че на висшия генералитет, както и на политиците през периода на Балканската война и Първата световна могат да се намерят много кусури.
Много интересно четиво в това отношение е сборникът на Димитър Азманов "Български висши военоначалници през Балк. и Първата СВ.война".Авторът е бевш генералщабен офицер във войните,нач.щаб на бригада и пряк участник в събитията.Според него съществено влияние е оказал фактът ,че Фердинанд
изключително много се влияел от външния вид и светския живот на офицерите които следвало да се издигат в генералски чин.Например дължината на мустаците /и наличието на такива/било важно и ценно качество според което можеш да заслужиш или не одобрението на князя.
Като оставим настрана недобрата дипломация около подготовката на Балк.война и неясните отношения със съюзниците и арбитъра Русия,няколко неща наистина са изцяло в "ГРадината" на генералите и главното командване.
1.Отказа да се щурмува Одрин още в началото на войната за което настоява ген.Иванов и др.Превземането на Одрин в началото на войната освен морален ефект би довело до освобождаването на една цяла армия и значително количество артилерия ,които биха могли да се използват при Чаталджа.
2.Самата атака при Чаталджа е много спорна изобщо.Още тогава е било ясно че Великите сили ,в т.ч. и Русия са били против това българската армия да преминава линията Енос-Мидия.Неуспешната атака е криела потенциална опасност от силен контраудар на турската армия,който не се осъществил само на това че резервите не успели да се прехвърлят от Азия.
3.Решението да се атакува силно укрепената Чаталдженска позиция без достатъчно артилерия е не само глупаво,но и направо крайно некомпетентно. Известна е репликата изречена от командващия Първа армия ген.Кутинчев,когато му доложили че атаката не може да успее поради липса на артилерииска подкрепа: "С артилерия и баба знае"
4.За 16 юни 1913 няма какво да говорим.Тук ролята на Фердинанд и на Главнокомандващия ген.Савов е добре известна.На мен не ми е известно някой от висшите генерали да е бил против.Съответно следва катастрофални последици в Междусъюзн.война.
Първата св.война е отделна тема.Аз лично мисля че присъединяването към Централните сили е било грешка не само от сегашна,но и от тогавашна гледна точка.Все пак съотношенията на силите към октомври 1915 вече са били ясни.Но това е донякъде следствие от глупостите в Междусъюзн.война.
Мисля си че в поведението на нашите генерали съществено влияние има руската военна школа.Така например към началото на Първата св.война от 524 офицери учили в академии,80% са завършили в Русия.Много от тях са живели и възпитани в Руската армия-Радко Димитриев,Георги Вазов и т.н.Нямам нищо против руската военна школа,тя се е доказала в историята.Но все ми се струва че принципа на Суворов А.В. "пуля дура щик молодец" макар и успешен за Русия не е много подходящ за една държава без ресурси.,особенно в епохата на артилерията и картечниците.Не случайно България дава най-много жертви в Балк.война и това /броя на жертвите/ не е фактор който трябва да бъде положително оценяван.

Здравейте, момчета,

Темата наистина е много интересна.
Книгата на Азманов е особено ценна, не само като анализ на личността и дейността на висшите български армейски началници, при това направен от един гералщабен офицер, дипломат и ерудит с широка култура, но и като свидетелство за времето, в което обществените изисквания към висшето армейско командване са били толкова високи, че отличната рутинна работа се е приемала за посредственост, ако не се придружава с изключителни постижения. Този възрожденски дух е карал генералите буквално да се състезават помежду си.
Въпреки отправените от Азманов сериозни и основателни критики към редица висши началници, за техните лични качества и грешки в командването, не може да не се признае, че дори от гледна точка на времето и спокойното разсъждение постфактум, войските са командвани грамотно, с размах и военно творчество, каквито рядко се срещат, особено в малките държави. Управлението на група армии в непрекъснато оперативно взаимодействие, стратегическото развръщане, което прикрива основната ударна групировка, изключителното като организация и извършване съсредоточаване и преминаване на Странджа, управлението на срещния бой при Селиолу-Гечкенли и решителното спечелване на приграничното сражение, довело до евакуация на на крепостта Лозенград, организацията на настъплението на широк фронт, с едновременно блокиране на Одринската крепост, изпреварващият удар върху формиращите се контраударни групировки на противника, действията на Кърджалийския отряд срещу корпуса на Явер паша, при което се реализира решително блокиране на възможностите за съпротива и пленяване на превъзхождащ противник и т.н. и т.н.
При това, всички генерали показват голямо старание и висока компетентност - както възпитаните на Запад, така и руските възпитаници напр. ген. Димитриев и ген. Георги Вазов (брат му Владимир става герой по-късно), така, че по този признак не може да се определи, че едната школа е по-добра от другата.
Разбира се, има и грешки. Има и заповеди, които не са си на мястото. Има и малко шанс. Безспорно е, обаче, че повечето от тези неща са се правели за първи път в Европа с такива огромни маси от хора и са изучени старателно от Великите сили, които ги доразвиват в Голямата война.
Ако погледнем стратегическото развръщане на Германската армия срещу Франция през 1914 година, ще видим, че то е много сходно с това на българите през 1912, като в плана, съответните модификации са внесени в последните месеци преди войната, очевидно след обощаването на опита от последния конфликт в Европа. В маневрената фаза на войната също се доразвиват демонстрираните за първи път на балканите форми за водене на операциите от армията и групите армии...
Изобщо, ако може да се говори за слабо командване и неубедително представяне, това се отнася само до конната дивизия, по вина на нейния командващ ген. Назлъмов. Неговата нерешителност, липса на смелост и творчество довеждат до това, че конната дивизия не разузнава достатъчно добре, няма огневи средства и мъжество да "натисне" прикритието на противника и да определи с точност неговите сили и намерения и дори тя непрекъснато се прибира да нощува зад линията на пехотата. Вследствие на това, две български армии остават "полуслепи" поради липса на добро кавалерийско разузнаване, лутат се в слухове и догадки, противникът успява понякога да ги изненада и само мъжеството на пехотинеца изкупва малодушието на кавалерийския генерал. Още повече са пропуснатите възможности за преследване и окончателно унищожение на разгромения противник, действия по комуникациите му, а за рейдове - да не говорим. И всичко това, на най-благоприятния за конни действия военен театър, при възможно най-добра оперативна обстановка. Назлъндисването на ген. Назлъмов е още по-видно на фона на действията на следващите конни началници - ген. (тогава полковник) Мархолев при Одрин, ген. Колев, ген. Табаков и ген. (тогава полковник) Соларов в Добруджа, където нашата конница заслужава лаврите на най-успешната конница в Голямата война. Може и да е от името на генерала, но в София се е говорело, че една и съща конница, при Назлъмов се назлъндисва, а при Колев - коли.

Изобщо темата е много хубава и, ако искате можем да я обсъждаме надълго и нашироко. За мен, това ще бъде удоволствие, особено като виждам качеството на изказванията ви.

Бъдете живи и здрави.

поздрави МБ!

Много добър и точен коментар.С удоволствие бих се включил в дискусиите,само че в момента писането ми е малко трудно/ гипс/.Така че си запазвам правото да се включа след известно време.
Мнението ти за конната дивизия споделям напълно.
Едно от събитията което най-много ме притеснява през войната е атаката при Чаталджа.Понеже си личи че познаваш отлично фактите ще ми бъде интересно да разбера мнението ти.Аз мисля че не само не е била добре подготвена,но и е била много съмнителна в политическо отношение.

поздрави

...имам един конкретен въпрос
Как се оценява от чисто военна гледна точка оголването на северния и югоизточния стратегически фронт в Междусъюзническата - т.е. възможно ли е било те да се прикрият с наличните сили?

And if you tolerate this
Then your children will be next

Здравейте,

Благодаря за добрите думи.

Атаката на Чаталджанската укрепена линия и Междусъюзническата война са свързани помежду си събития, породени от коренната промяна във военната и политическата ситуация на Балканите, след военното поражение на Турция в Източна Тракия.
Новите елементи в ситуацията са следните:
- Превратът в Турция и решението на новото турско правителство да премине към тотално напрежение за защита на столицата и обрат в хода на войната;
- Очертаващият се антибългарски съюз между Сърбия, Гърция и Черна гора, които са постигнали своите военни и национални цели в хода на войната до този момент и са заинтересовани от задържане на окупираните територии в ущърб на България;
- Претенциите на Румъния за териториални компенсации в Добруджа, като възнаграждение за "доброжелателния" и неутралитет и "мирното" посредничество;
- Изтощението на българските войски, епидемията от холера, извадила от строя до 50 на сто от личния състав в някои дивизии, пренесена през фронта от турските военнопленници;
- изчерпването на военните запаси на България, в т.ч. и оръжието и боеприпасите. Сърбия и Румъния блокират всякакъв внос през техните територии, а Русия отказва доставки, позовавайки се на ролята си на арбитър в споровете между съюзниците. България се оказва в състояние на блокада, наложена от собствените и съюзници.
При това състояние на армията, главнокомандващият - цар Фердинанд, решава да предприеме атака на Чаталджанската укрепена позиция, с цел, да заеме европейската част на Истамбул. Окупацията на имперската столица би означавала категоричен разгром и капитулация на Османската империя и огромен престиж за българската армия. Знае се, че най-изгоден за победителя е мирният договор, сключен в заетата столица на противника. Такава военна победа, би уплашила съюзниците, които едва ли биха предприели някакви действия срещу България, особено, когато на нейно разположение са победените турски въоръжени сили. Тези съображения, както и заслепението от личния престиж на владетеля, освободил за Европа "Втория Рим" и "възродил Византийската империя", карат Фердинанд да заповяда атаката при Чаталджа, въпреки категоричното становище на повечето армейски началници, че такава атака е много рискована, а българската армия е изтощена, болна, а въоръжението и материалната част са недостатъчни и частично негодни. Въпреки скептицизма си за добрия изход на операцията, българското командване взема мерки за осигуряването на успеха на атаката - генералите не вярват в разума на решението, но се уповават на мъжеството и духа на своите войници. Народът - неговите синове и военни вождове се готвят за "последното усилие" без ентусиазъм, но с упоритост.
От друга страна, Чаталджанската укрепена линия е първообраз на крепостния фронт на Първата световна война - непрекъснат фронт, от море до море, с неуязвими флангове, състоящ се от няколко пояса, укрепени с дълговременни фортификационни съоръжения, снабден с отлични комуникации и отлично изградена огнева система, позволяваща маньовър и съсредоточаване на огъня. Тя също е новост във военното изкуство - предишните войни не познават непрекъснатите укрепени фронтове. Съответно, пробивът на такива фронтове също не е бил отработен - едва след 1916 година се утвърждава схващането, че укрепен фронт се пробива само след изключителна по интензивност, многодневна артилерийска подготовка, съчетана с газови атаки, въздушни нападения, при това, с осигурено числено превъзходство от порядъка на 5 към 1. Към Чаталджанската позиция, от Азия са подведени свежи дивизии, така, че не може да се постигне числено превъзходство на атакуващите. Българските огневи средства също нямат превъзходство - България няма собствено тежък артилерийски парк - при одрин е пол-зван сръбският, а разпространените тогава картечници (основно Максим - Шпандау и други сходни системи, с маса около 50 кг, не са особено маневрени и дават превъзходство на отбраняващата се страна).
Може да се каже още много, но е достатъчно, че при това положение, атаката е рискована и нецелесъобразна от военна гледна точка - няма превъзходство в сили, средства, огън, организация, маневреност и снабдяване - в нищо.
Въпреки това, атаката е проведена с безпримерен героизъм и независимо от крайния си неуспех, затвърждава репутацията на българския войник.
Тази увереност в силите му, води до самоубийствената заповед за нападение над съюзниците, но за това, подробно - друг път.

Иначе, никоя държава не може да прикрие едновременно всичките си граници, нито да води война срещу всичките си съседи - положение, в което България се оказва през 1913 година. Това не може да стане никъде по света, дори и при свежа, току що мобилизирана армия, а нашата не е такава - към началото на 13 година дори пушките не достигат, артилерийската част е доволно изхабена, срещат се затруднения в доставката на патрони и снаряди, медицинското осигуряване боксува, а санитарното положение в частите е много тежко - холерата коси войските повече от всеки враг - в някои части са болни до 50 на сто от личния състав. Численото превъзходство на противника е 3,5 към 1, а след включването и на Турция - 8-10 към едно.

Съжалявам, но ще трябва да прекъсна.
Пишете за какво друго да говорим.

Бъдете живи и здрави.

И за подробното изложение.
Ето и следващите въпроси - изглежда, превземането на Константинопол не е бил самоцел - ами ако го разменим за Македония и Тракия?Има ли друг начин да се изхвърлят сърби и гърци от България тогава?
Другият начин се опитва през лятото на 13-та.
Да не искаш да кажеш че българският генерален щаб не е разглеждал варианта за война на север и изток?Никой никога не е повдигал този въпрос?

And if you tolerate this
Then your children will be next

За мен е малко загадка /не че съм чел много/ как точно се е формирала дългосрочната стратегия. Затова се удивявам, че никой май не е прочел внимателно преведения наскоро Клаузевиц. Поставят се военно може би изпълними, но политически незащитими цели, които са обречени от начало. Пробив на Чаталджа е поначало невъзможен в онези условия, или много сме подценили турците, или много сме се надценили. Но това, което ме озадачава най-много, е, че изглежда не се замисляме много как ще воюваме едновременно срещу всички враждебно настроени съседи. Не виждам и нищо подобно на коалиционна стратегия, а най-лошо - на икономическо обосноваване на войната. Лесно е да рисуваш стрелки по картите, ако не се замисляш как ще ги храниш тези хора. Винаги ли на войника не се е обръщало внимание? В резултат - гладни бунтове в критичния момент на Първата световна.

The Sky Is Not The Limit