Интересен проблем

ама тия 'светове' у много от фентъзи писателите са хмм, неубедителни.

The state is the great fiction by which everybody tries to live at the
expense of everybody else

Това, което сега ще кажа няма връзка с набелязания от теб 'проблем', но тези дни седнах да чета Фийст и се сетих за нещо...
Правило ли ти е на теб (а и на останалите) впечатление, че нашите хора във всички по-дебели фентъзи книжки винаги са от Запада? Честно казано доста се дразня от това, че дори и в тези измислени светове пак има такова разделение като това от годините на Студената война (не че смятам, че тя е приключила, но това няма да коментирам). Може пък и да преувеличавам, но защо никога добрите не идват от някое източно кралство?
Ето при Фийст например (прочела съм само Чиракът до момента) империята на лошите е изградена на базата на японските обичаи и нрави (или поне аз така ги възприемам) - една далечна източна култура, която е неразбираема за западните общества...
За това си мислех вчера и реших да споделя. Любопитно ми е какво мислите по въпроса.

To hear, one must be silent.

i az sym go zabelqzal.. obiknovenno vinagi ima dale4no izto4no carstvo, obiknovenno ot kydeto idvat ekzoti4nitte predmeti, edno zapadno carstvo(ili zemq), koqto e v centyra na sybitiqta i edno po-blizko izto4no(ponqkoga severno) "carstvo" ot kydeto idvat problemite...
ne vinagi e taka, ama naistina e typo da se izpolzvat stari stereotipi( a tova e naro4no, ane podsyznatelno, horata bili obi4ali da ima vse-pak nqkakva analogiq s toq svqt :PPPP)
i vinagi se opisvat neshtata ot glednata to4ka na kultura blizka do nashata.. ne sym vijdal kniga napisana ot glednata to4ka na tormozen ot horata predstavitel na podzenmi kulturi.. a shteshe da e interesno... no qvno e po-trudno i obiknovenno kritikata nqma da se proiznese blagosklonno.
e, govoritel ot imeto na myrtvite e edno ogrooomno izklu4enie razbirase, makar 4e pak geroite sa hora, pone prasunite sa opisani 4udesno(imam predvid razli4ieto na tqhnata kultura).
ama pak se otplesnaaah.. mai shtoto e ponedellnik ;-)

Във "Войната на разлома" изтокът и западът са по-скоро американските от края на 19 век - развит и цивилизован изток и граничен и размирен запад. Това само потвърждава тезата ми за причините фентъзито да е толкова популярно в момента - то се явява заместител на уестърните. Поради това много фентъзи писатели използват директно похватите на Карл Май и Майн Рийд. Така е направил и Фийст. Погледнете още нещо - какво има на юг. Не ви ли прилича на Мексико, но все още управлявано от индианците?
А истинските представители на изтока са цураните - толкова неразбираеми за главните герои, че авторът ги е пратил чак в друго измерение. Това е нормално - нали авторът е американец, а се предполага, че книгата е предназначена най-вече за неговите сънародници. За щастие Фийст е проучил нещата донякъде, а където му липсват знания, компенсира с въображение. Резултатът е доста приличен. Ако беше синтезирал историята на 300-400 стр., може би дори щеше да става за четене.
А иначе противопоставянето изток-запад произтича предимно от неразбиране. Нямам желание да се впускам в обширни обяснения за моите представи за причините, но е напълно нормално възприетите в едно общество (в случая американското и западноевропейското) принципи да се отразяват почти директно в най-масовата за съответното време литература.

I'm your truth, telling lies
I'm your reasoned alibis
I'm inside
Open your eyes
I'm you

По първи параграф - като прочета цялата сага ще мога да коментирам всички аналогии, които се налагат.
По втори и трети параграф - ИМЕННО! Това исках да кажа и аз. Непознаването и неразбирането на някакво общество и неговата култура не би трябвало автоматично да го правят по-лошо от нашето....

To hear, one must be silent.

да помислим малко.. Ти какво предпочиташ да си - болтче в машината на някой клан или независим (относително) индивид ?

Оттук и противопоставянето. Странно милиони китайци мечтаят за емиграция в САЩ, а американците хич не им се бяга в Китай или Индия. Дори и в Япония.

The state is the great fiction by which everybody tries to live at the
expense of everybody else

всъщност именно непознаването на едно общество го прави лошо. А като го опознаеш става още по-страшно...

The state is the great fiction by which everybody tries to live at the
expense of everybody else

Тук мога само да повдигна вежда в силно учудване, защото останах абсолютно speechless...

To hear, one must be silent.

Днес май с теб говорим на различни езици, но...
Какво значение има дали предпочитам да съм болтче или винтче?? Т.е. каква е връзката, с това, което споделих? Ако влагаш някакъв идеологически смисъл - няма нужда.
Това, че на американците не им се бягало на друго място си е съвсем отделен въпрос, свързан и с определени географски познания . Как стоят нещата с истинския свят си е едно на ръка. Много американци и в Европа (за Зап. Европа говоря) не биха емигрирали. Аз имам приятел холандец, който емигрира в ... България (това също е съвсем друга тема). Въпрос на предпочитания и на това какво търсиш в този живот и кое е ценното за теб.

Идеята ми беше, че на мен (бидейки част от една малка източна страна) ми направи впечатление това разделение, което се натрапва дори и в такива измислени светове, които биха могли и да нямат АБСОЛЮТНО никаква връзка с нашия реалния. Същото разделение го има разбира се и в повечето американски филми, което също не му е тук мястото да коментирам. Доколко това е съзнателно или несъзнателно изобщо не съм искала, а и не искам да коментирам.
Някак би ми се искало да прочета за някой свят, от онези измислените, който да не съвпада с това клише и в който нашите хора да не са от някоя велика западна империя.
Ще взема пак да прочета 'Средното царство', че съвсем съм я забравила. Даже не помня вече там кои бяха 'нашите'...

To hear, one must be silent.

Хайде да те репликирам за това, че сме били малка източна държава.
Като начин на мислене и мироглед българите сме далеч по-близо до западните цивилизации, отколкото до далекоизточните. А казвам далекоизточни, защото ти очевидно говориш за тях. Мисля, че има много съществена разлика между арабите и китайците да речем. Да не говорим, че в сборното "източни" могат да се включат и такива като японци, индийци, руснаци и какви ли още не. Така че по-добре да изясним понятията овреме, за да не говорим на различни езици. Що е то изток и запад?

I'm your truth, telling lies
I'm your reasoned alibis
I'm inside
Open your eyes
I'm you

Как да го обясня... мен много често също ме е дразнило това противопоставяне на Запада срещу Изтока във фентъзи жанра..., обаче си има едно съвесем просто и логично обяснение. Голямата част от авторите на фентъзи (или поне тези, които достигат до нас) са израстнали със западния (ако мога така условно да разделя понятията) начин на мислене... това е един свят, който познават и разбират. А едно от първите правила един писател да е добър - е той да познава това, за което пише..., а от там и всички последствия. Не искам да кажа, че причините трябва да се търсят едниствено в едно толкова просто обяснение, но то определено е фактор, заслужаващ внимание.

I hope you don't mind!
I hope you don't mind!
If I put that in words...

Да, съгласна съм, че българите сме по-близо до западните култури отколкото до далекоизточните. Къде съм казала нещо различно?
'Западът' в моите представи обхваща в реалния свят САЩ, Канада, Западна Европа и Австралия например. Тази моя представа рефлектира и върху начина ми на възприемане на 'западните' империи, описани във фентъзи романите. Може и аналогията ми да не е правилна, знам ли.
В този смисъл по-скоро правя разлика между горните 'западни' общества и всички останали, които можем да наречем и северни и южни, ако искаш. Не се хващай за думата 'източен' тъй като не влагам нещо конкретно в нея (освен в случая с цураните и аналогиите с далекоизточната и по-точно японската цивилизация).
Въпросът (пак се повтарям, съжалявам за което) е, че някак не може да се избяга от клишето, според което западните общества са добрите, правилните, цивилизованите и т.н., а останалите (не казвам източните) са лошите, сбърканите и т.н.

To hear, one must be silent.

Аз пък не мисля, че има подобни клишета в ДОБРОТО фентъзи. Да си виждала някъде Ле Гуин да дава определения за добро и лошо общество? Или пък Силвърбърг или Зелазни?
Фентъзито не се изчерпва с Фийст, Джордан и Гудкайнд. Това са само прелетни птички - днес са тук, утре ги няма и никой не си спомня за тях. Така че недей да си правиш кардинални изводи само от техните книжки. Замисли се дали не си чела нещо по-различно и дали клишетата като това, което те тормози, не се дължат на слабостите на авторите, а не на някакви тенденции в целия субжанр.

I'm your truth, telling lies
I'm your reasoned alibis
I'm inside
Open your eyes
I'm you

Съгласна съм с това. Boby също имаше постинг в този смисъл.
Да, фактор е това на коя култура си представител. В крайна сметка логично е да пишеш за това което познаваш. Сигурно е фактор и това, че трябва да се удовлетвори и основната аудитория, която има същия този начин на мислене.
Чела ли си Китайските загадки? Авторът Робърт ван Хюлик е холандец, дипломат, прекарал дълги години в Китай, запознат с тяхната култура. Доста интересно четиво (всичките 18 книжки). Потапя те в Китай от... някой век (някъде до 10-ти май - не помня вече). Много реалистична атмосфера. А Джеймс Клавел и неговата Азиатска сага? И двамата са представители на западната цивилизация. И едва ли основната аудитория, към която са насочили своите творби, обхваща представители на китайското и други далекоизточни общества. Сигурно има много други подобни примери, но за тези се сещам в момента....

To hear, one must be silent.

Боби, моля те, точно на мен не ми обяснявай разликите между Ле Гуин, Зелазни, Силвърбърг и др. и останалите. Знаеш, че ги знам много добре .
Ако си прочел внимателно първия ми постинг в тази връзка, трябва да си видял, че съм написала 'Правило ли ти е на теб (а и на останалите) впечатление, че нашите хора във всички по-дебели фентъзи книжки винаги са от Запада?'
Всички знаем кои са авторите на въпросните дебели четива. И не генерализирам за жанра като цяло (по принцип не обичам да обобщавам), а говорех конкретно за тях.
Май пак се оказва, че говорим за едно и също с теб.

To hear, one must be silent.

Има и други, разбира се... исках да посоча само една от причините. Тя обче в никакъв случай не е единствена..., другите вие ги бяхте изчерпали и не ми се искаше да повтарям някого... Както и да е - това действително е често срещано явление в литературата (не само фанатастичната) и не само когато е опредено с думи - Запад, Изток..., но и като мироглед и възприемане на света...

I hope you don't mind!
I hope you don't mind!
If I put that in words...

Замисли се защо си speechless.
Пък ако искаш да объсждаме по същество аз съм насреща.

The state is the great fiction by which everybody tries to live at the
expense of everybody else

Хайде, моля те, ми обясни как да го разбирам това:
'всъщност именно непознаването на едно общество го прави лошо. А като го опознаеш става още по-страшно...'

To hear, one must be silent.

Не ми се чуди много-много. Заял съм се на дребно.

По нашите си западни критерии много неща в източните общества са най-малкото депресивни. Обратното хората от Изтока нямат проблеми да се адаптират в западните общества. Това мисля говори достатъчно за отвореността, толерантността и свободата в западните общества.

Ти споменаваш, че си от малка източна страна. Коя е тя ? Виетнам ? Камбоджа ?

Браво на твоя приятел холандец. Ако не е тайна с какво се занимава в България ?

А иначе за фентъзи измишльотините съм напълно съгласен с теб. Той и БоБи ти е писал по въпроса. Подобни клишета Запад-Изток са полезни от меркетингова гледна точка. Иначе традиционното е Горна земя - Долна земя .

The state is the great fiction by which everybody tries to live at the
expense of everybody else