Spored men ...

Pisha tazi tema sled kato prochetoh edna druga ozaglavena "Abe...." kakto i vsichkite mnenia kam neia,kato tova na Харви mi napravi vpechatleni - spored men v tozi klub ne se razglejdat samo niakakvi si "задачки-закачки" , iskam da obarna vnimanie i na oshte neshto(stava duma za temite koito da se puskat v kluba).No parvo shte citiram definicia za logikata (ne che triabva da se saglasiavate se neia) dadena v "Българска Енциклопедия" (taka se kazva i e edna dosta ddebela "knijka").Citiram:

Logika: Nauka za pravilnostta na misleneto ;savkupnost ot nauchni teorii,vsiaka ot koito raazglejda opredeleni nachini na dokazatelstva i oproverjenie ..."

toest pomaga da kajem dali neshto e taka ,ne e taka ili vaobshte kak e(posredstvom logichesko mislene i dadenite fakti).Znachi imame problem po koito da sporim i tai kato jivotat ne ni predlaga takiva situacii(imam predvid - dostatachno chesto,dostatachno interesni i dostatachno kato kolichestvo) iavno sami triabva da si gi sazdavame.I po tvardenieto che "логиката не е поставяне на разни занимателни задачки-закачки. " moga samo da kaja che logikata moje i da ne e postavianeto na zadachi no pak tezi zadachi sa dobar nachin da ia pokajem taka che sam napalno saglasen s dodo che triabva da ima poveche zadachi po koito da se misli zashtoto te sa nachina da
izpolzvame logikata niakade (ako imate po-dobre ideia- samo kajete).Ta misalta mi e che badeshteto (dobroto badeshte) na kluba e v povecheto takiva zadachi.
Tova mi e mnenieto i iskam da pomolia prochelite go samo da kajat
"saglasen sam "ili ne sam saglasen" s nego.

Tova e ot men

ti me podkrepiash to i az shte te podkrepia.Naplno sam saglasen sas tova koeto si napisal.I prodaljavam da tvardia che sam mu nujni poveche zadachi na kluba!

Е и аз на това разчитах... ама

Не можеш да гледаш къде вървиш ако не знаеш къде отиваш

Тези задачки са просто демонстрация на принципите на логиката и логическите закони. Които закони и принципи се използват непрекъснато, обикновено несъзнателно, в живота. В мисленето. В правенето на изводи. В намирането на грешки. Непрекъснато.

Но, като гледам постингите в клуба, просто трябва да му се смени заглавието на Логически задачи и всичко ще е точно.

"Ето - покой, дайте покой на отрудения, и ето - успокоение." Но те не искаха да слушат. Исая 28:12

Ама аз не споря къде се използва логиката и ако си бе напрвил труда да прочетеш внимателно мнението ми щеше да го знаеш.Обаче мислиш ли че може да изкараме от живота достатачно ситуации върхи които да разсъждаваме.Може би ще спорим дали да си купя баничка или пирожка.Няма никакъв проблем сами да си ги създаваме.

"Които закони и принципи се използват непрекъснато .... в живота. В мисленето. В правенето на изводи. В намирането на грешки." - това са твои думи и аз не мога да разбера при логическите задачи може би не мислиш или не правиш изводи или не намираш грешки.ДА тези задачи са демонстрация на "принципите на логиката и логическите закони" но къде да я покажем тази логика ,как да се научим да мислим логично -ако имаш по-добре идея от задачи - кажи ! Просто не можем ей така да почнем да говорим за неща като "конюнкция" , "дизюнкция" или "импликация" (поне според мен е така).

ту би континуед

Логическите задачи сами по себе си са безсмислени. Идеята е не да се решават, а да се покаже как се решават.
А логиката, по принцип, е била създадена с мисълта вместо да се водят безкрайни философски спорове, просто да се седне и да се "сметне" кой е прав.

"Ето - покой, дайте покой на отрудения, и ето - успокоение." Но те не искаха да слушат. Исая 28:12

"А логиката, по принцип, е била създадена с мисълта вместо да се водят безкрайни философски спорове, просто да се седне и да се "сметне" кой е прав." - не ми е ясно как да се сметне кой е прав ,ако няма по какво да се спори.
"Идеята е не да се решават, а да се покаже как се решават".- а ние какво правим според теб ,не показваме ли как се решава(отгоре на всичкото трябва да решиш задачата за да можеш да покажеш как се решава).А пък нали някой най-накрая обяснява как седят нещата и ....... абе аз въобще какво споря с теб и ти обяснявам ..... абе като не можеш да разбереш какво ти говоря извикай някой да ти помогне.
Абе няма ли никой от този клуб да вземе нечия страна ???
Аре това е от мен.

Дълбоко се съмнявам в приложимостта на логиката в живота и в това да се "седне и пресметне" кой е прав.
За мен лично логиката е просто една операторна символика, подраздел на алгебрата, и нищо повече.

В живота няма А и "не А", има А и Б.

поздрави

Това, че си написал това мнение (на компютъра си!), не е ли доказателство за приложимостта на логиката?
Логиката е система от абстракции. Абстракциите затова са такива, защото ги няма в природата. Но това не значи, че са неприложими или че няма полза от тях!

Това е доказателство за приложимостта на физиката и творческия потенциал на хората. А ако се замислиш, това че хардуерно компютрите са реализирани с булеви операции и т.н. - няма нищо общо с логиката като такава.
Логиката не е система от абстракции, може би не си искал да кажеш това. Абстрахира се нещо "реално" в смисъл качествено ново, при което взимаш предвид само някои негови аспекти.
Логиката е само форма, инструмент. Нямах предвид, че е напълно безполезна, а че сама по себе си не води до ново знание.

Съгласен. САМА ПО СЕБЕ СИ не води до ново познание, но новото познание се добива И с нейното участие.

Значи.... Бих казал така.
Ново познание се добива от експеримента.
Логиката служи дотолкова, доколкото нейния анализ да ни насочи към това как да поставим нов експеримент, даващ допълнително познание, което не се съдържа в досегашните.
Това обаче не означава че света е основан на логиката.
Просто хората са основали на логиката метода си на опознаване на света.

Виж сега, познанието не се изчерпва с описанието от резултатите на наблюдаваните експерименти. Това си е чиста емпирика, не е цялото познание. Съществена част от познанието е обобщението на резултатите и изясняване на законите, скрити зад тях. Ето тая работа вече не става без логика. Разбира се, абстрактното познание е част от нашите представи, а не част от обективния свят (извън нас). То обаче ни позволява с много висока вероятност да предскажем изхода от напълно реален експеримент, който никога не сме поставяли.

Светът не е основан на логиката, но логиката е основана на света. Той има забележителни свойства, които отникъде не са очевидно неизбежни: причинно-следствени зависимости, количествено изражение, описвано точно посредством математиката и пр. Логиката не е някаква пълна измишльотина, чист формализъм; тя отразява тези естествени особености на света.

Затова надали хората биха могли да основат на нещо друго метода си на опознаване на света. Самият свят им пъха в ръцете логика и математика. Показателно е, че логиката се просмуква дори в такива антирационални теоретични системи, каквито са религията и мистиката.

Общо взето добре си го изложил, бих коментирал само някои неща с цел да подсиля другия поглед върху тях.

Сам казваш, че света има забележителните свойства да "се подчинява на причинно-следствени зависимости, да бъде описван точно посредством математиката" и т.н.
Наистина ли, обаче, това са загадъчни свойства именно на света? Не се ли те коренят пак в нас и нашия начин на възприемане-анализ-описание-действие?

Ще дам пример със ситуацията която е най-съществена и ти си цитирал:
Поставяне и предсказване на резултатите от нов експеримент, който никога не сме поставяли.

Далеч съм от мисълта, че познанието е каталог от всевъзможни наблюдения.
Ясно е, че хората обобщават резултатите и дефинират закони и създават теории. Нека обаче да поразчепкаме този процес от определен ъгъл.

Практически формулирането на закони и т.н. представлява търсене на инварианти в "базата данни" която представлява списъка от всевъзможните досега извършени наблюдения /на всеки етап тя може да е гигантска, но е крайна/.

Тоест, по този начин базата данни може значително да се "компресира".

Допуска се следното свойство за новите наблюдения, постъпващи в базата данни - те най-вероятно се подчиняват на досега дефинираните инварианти, т.е. практически не разширяват "компресираното описание".
Това е индуктивното допускане, и ти именно него си имал предвид, когато предпазливо казваш "с много висока вероятност да предскажем изхода от напълно реален експеримент, който никога не сме поставяли".

Когато се появят обаче експерименти, чиито резултати не се подчиняват на инвариантите - има опасност "базата данни" да започне да нараства неограничено /т.е. част от нея да се превърне в прост, некомпресируем "списък от събития"/. Естествено тогава интересът се насочва към преформулиране на инвариантите, така че те да включват и новия клас наблюдения. Това разширява компресираната база данни /т.е. намалява ограниченията налагани на възможните наблюдения/, но с крайно количество информация.


Сам виждаш, че този процес априори няма никакви изисквания към света като такъв. Това, което описваме и "компресираме" с теориите и законите си, са нашите наблюдения. Тоест размива се разликата наблюдател-наблюдаемо. По същия начин може да се каже, че хората описват себе си с математиката и теориите си.
Така че когато поставяме "нов експеримент", наистина ли той е нов и ние "никога не сме го поставяли"? Или е просто "сглобен" от различни части на досега поставяни експерименти и нашата същност като възприятия?
В този смисъл нов експеримент е само този, който носи нова информация, т.е. не може да се компресира чрез досегашните инварианти /не се подчинява на текущите закони или теории/.

Очевидно друго същество /не-човек/, може да има коренно различни "наблюдения" на света и съответно теории, определящи инвариантите м/у тези му наблюдения. За него също би важало казаното по-горе.

Въпросът ще бъде - ние с това същество "един и същ свят" ли описваме? Ами ако може неговата "компресирана база данни от наблюдения" да се изобрази /трансформира/ еднозначно в нашата такава и обратно бихме могли да отговорим с да.
Както виждаш това е еквивалентно на това доколко подобни сме ние и съществото в класовете на възможните ни наблюдения и възможната им организация /инварианти, компресиране/. В този смисъл светът сам по себе си тук е "непричем".

Единственото самобитно свойство, което остава по този начин присъщо на нашата "реалност" /или да го наречем система от интеракции м/у нас и "света"/, е несъмнената й податливост на компресиране, т.е. не е абсолютен хаос.
То е неотделимо от нас обаче.

Очаквам коментар:)

Нагазихме в мноооооого дълбоки води... май доста отвъд пределите на логиката.

С голямо удоволствие прочетох мнението ти.

Описанието ти на процеса на “компресия” на знанието и обработката на нови наблюдения е всъщност описание на метода на науката. То се знае, че това не е единственият възможен метод. Поради нещо той е удобен за нас.

Основният въпрос, който поставяш – света ли описваме всъщност, или себе си – май е разновидност на т.нар.Основен въпрос на философията: нашето съзнание ли прави света, или светът прави нашето съзнание? Този въпрос обаче не е решим нито посредством логика, нито посредством наука.

На мен противопоставянето на битие и съзнание обаче винаги ми е миришело на гнило. В края на краищата, нашето съзнание е обект от същия този свят. Аз съм материалист и ми е малко трудно да разсъждавам от другата гледна точка, но май и там е същото – нали там светът е обект на същото това наше съзнание. Ние описваме нашите възприятия – вярно. Тези възприятия обаче са сами част от света; те са резултат от взаимодействието на една част от света, която е в нас, с други части, които са извън нас. Принципната еднотипност на частта в нас и частта извън нас, която аз предполагам, е основание да мисля, че това, което считаме за свойства на света, наистина са свойства на света, защото ние (които считаме) също сме в света и част от него, а не някак си извън него.

Има много истина в това, че теориите зависят от наблюдателя. Те зависят първо от това, как битието се отразява в съзнанието (или обратното). Второ, теориите винаги се градят на основата на някакви основополагащи принципи, намиращи се над емпиричните данни и даващи указания за тяхната преработка. Въпросните инварианти са доста чувствителни към тези принципи. (Иди напр. в клуб “Религия” или “Магия” и ще видиш що за инварианти създават и прилагат там.)

Каквито обаче и да са инвариантите-теории, създателите им винаги са наясно, че те са модел, описание, а не самия свят. Теориите се създават като инструмент за боравене със света и не може да се влага повече от този смисъл в тях. Така, предсказанията дори на различните инварианти по отношение на един и същ реален процес биха били еднакво точни, ако инвариантите имат подобно ниво на общност, включващо условията на процеса в областта на своята валидност. Бих го казал простичко така: няма “единствено правилни” теории; една теория е добра дотолкова, доколкото върши работа. Така теориите на хората и предполагаемите нехора биха могли да са драстично различни; те обаче ще дават подобни предсказания за събития, описвани в някакви общи за нас и тях термини. Такива общи термини би трябвало да има, доколкото самата възможност за взаимодействие с такива същества предполага наличие на някаква област на общност. Както казах, инвариантите и на самите хора са много различни. Те обаче им вършат до такава степен еднаква работа, че е доста трудно да се разбере отвън какви инварианти “изповядва” даден човек.

Под “нов експеримент” ти влагаш по-различен смисъл от това, което влагах аз. Аз имах предвид процес, който никога не е наблюдаван, но който протича при условия, подобни на тези при наблюдавани процеси, което оправдава екстраполация посредством изведени от наблюдаваните вече процеси инварианти. Ти явно имаш предвид само тези процеси, които Айнщайн нарича “чудо”: процес, противоречащ на обичайно предполаганата за дадените условия инварианта. А понеже принципно не съществува начин да знаем априори, кой процес ще е “чудо” и кой – не, аз споменах за висока вероятност, а не за сигурност. Не мисля, че можем да “сглобим” ненов (в твоя смисъл) процес от други подобни нему тъкмо поради това – ние можем основателно да предполагаме, че процесът е ненов, но никога не сме сигурни. “Чудото” винаги е обективно; то се стоварва отвън върху нашите теории и ни принуждава да ги изменим.

Хайде стига съм плямпал, че прекалих.

Мдам... Не мисля че са чак толкова дълбоки водите.

Напълно съм съгласен за битието и съзнанието, моето мнение е че този въпрос е дори неправилно поставен. Всъщност като се замисля аз не разбирам смисъла му.

Напълно съм съгласен с "няма “единствено правилни” теории; една теория е добра дотолкова, доколкото върши работа", но трябва да се добави и кому вършат работа, т.е. "правилността" на една теория се осмисля чрез субекта, комуто тя е полезна.
Нехората не са толкова предполагаеми, можеш да си мислиш за мухи например:)
Разбира се би било неестествено да се каже, че мухите "градят теории", но мисля че моята "трактовка" е лишена от тази двусмисленост - т.е. те определено имат някакви възприятия и модел който ги "компресира". Това дава възможност на мухата да се държи адекватно при условия, в които 1 към 1 никога не е била - сменила стаята с непозната например.

Казваш че теориите на нехората биха могли да са напълно различни, но в общата област на валидност на събитията ще съвпадат. Аз се съгласявам с това, но като се позамисля то е тавталогия.
Представи си ситуацията така: хората и нехората имат области на възприятия, които са различни, но имат обща част (възможността за взаимодействие м/у нас и тях). Като 2 множества и тяхното сечение.
Е добре, но теориите на хората свързват наблюдения от тяхното си множество, а на нехората от нехорското. И сега си представям следната ситуация - събития от необщата част на нехорските възприятия са свързани с такива от общата част /с нехорските теории/. Същото и за хората. Такива инварианти не могат да се изобразят една в друга - макар че взаимодействие е възможно. Единствените които могат евентуално да се изобразят една в друга са тези инварианти които свързват само наблюдения от общата част.
Наслука ето един пример - например квантовите "неопределености" които ние казваме са априорни, за тях може да са съвсем причинни /но свързани с недостъпни за нас възприятия, т.е. реалност/.

Много се разфантазирах, идиотското е че пак използваме нещо като логика да комуникираме. Но се получава, щото сме от един вид горе-долу:)

Всъщност, за всеки модел може да се създаде формализирана /математическа/ система, която да го описва, но тя винаги е непълна. И м/у две такива системи винаги ще има неприпокриващи се "събития", в това отношение Гьодел е показателен.

За новите и неновите експерименти съм съгласен. Исках да кажа, че ако един експеримент потвърждава досегашните инварианти /формулирани на базата на досегашните наблюдения/, то той не носи никаква допълнителна информация, повече от тази която имаме. И няма особено място за радост, когато инвариантата се потвърждава - това просто е досадно повторение /т.е. оказва се, че е досадно повторение/.

Е вярно, в производството да направиш 2 еднакви детайла е от съществено значение:)