РУСКА СОВАЛКА

ЗАЩО НЯМА В МОМЕНТА РУСКА ДЕЙСТВАЩА ЛЕТЯЩА СОВАЛКА НАЛИ БИЛИ "СИЛНИ" В КОСМОСА

ima mai neshto novo .mai se kazvashe "Baikal"

Това ми звучи като "защо руските деца не се стрелят в училище като американските, нали руското оръжие било най-доброто?"

ti ne hvali mnogo amerikancetata stoto utre kato ti podparat zadnika s lazerceto ot spatniceto sa vidis..... :-)

... наистина са силни, но нямат пари.
за какво мислиш потопиха станция мир...

ЗНАЧИ СТАНА ЯСНА ЧЕ В САЩ ИМА ДЪРВЕТА ПО КОЙТО РАСТАТ ПАРИ А В РУСИЯ НЯМА ТОГАВА ДА СИ ПИЯТ ВОДКАТА В КОЛХОЗА

Наистина проекта 'Буран', с носител 'Енергия' е замразен, но оказва се, че поддръжката на една совалка е много по скъпа от 'конвейрното' производство на носители за еднократна употреба, особенно когато располагаш с евтини и огромни ресурси от суровини. Един кораб за 'многократно' използване не се оказва точно такъв, след всеки полет се налага замяна на възли и детайли, пълен преглед на същите, при което се губи много време, а също и средства. За комерсиални и разузнавателни спътници, временно удачно решение се оказа използването на излезли от употреба (снети от въоръжение), носители на ядрени заряди (МБР), SS-4 например, чрез тези носители се гарантира, малко време от заявка до изпълнение на поръчката(не се чака включване в график), поради автоматизираната си система за контрол на състоянието, не се налага дълъг технически преглед, цената също е атрактивна и т.н. Дълга тема, интересни са изследванията в областа на създаване на трето поколение носители, също дълга тема, в някой руски сайтове е разгледана подробно.

Не ми се връзвай.

А БЕ ТОВА ГРОЗДЕ Е КИСЕЛО

RTFM

Mdaa, haresa mi tvoeto mnenie i znaniqta ti v oblastta na prilojenieto na raketite. Interesuva me kakvi linkove mojesh da mi dadesh za takticheski, operativo-takticheski i balistichni raketi.
maila mi e pawlin@mail.com

Абе вие сте страшни. "Нашите камиончета са по-големи и по-шарени от вашите самосвалчета."
"Да ама нашите самосвалчета са повече и по-евтини."
Хайде хора моля ви се.Дори в клуба Косово заяжданията са на по-високо ниво.
Може да падам от Марс, ама тука има хора дето се изказват мноого неподготвени.
Совалката е най-големият и сложен космически кораб до момента. Но това не означава ,че е най-полезният. Още от 91 година военните на САЩ се отказаха от нея като твърде скъпа и преминаха на конвертирани балистични ракети като Титан 4,Атлас 2 и т.н. На комерсиалния пазар НАСА никога не била играч. Ако не беше космическата станция, НАСА щеше да се чуди за какво са и совалките. Въобще след катастрофата 86 година и при контактите си с руснаците американците разбраха,че може и без 20 суперкомпютъра,2 милиарда части и 500 милиона долара разходи по едно изстрелване да се върши почти същата работа. Не напразно Boeing и Lockheed Martin имат смесени фирми с руснаците.
А сега за болните фенове на всичко руско:
"Буран" е типичен пример за "На гол гъз чифте пищови".Знаете ли къде е сега ? Паркиран е до Москва река и служи като ресторант.Срам! Въобще имперското мислене е нещо вредно и смешно. Е, поне при американците е подплатено с долари, докато руснаците в момента са на гола "Славна история".

Надявам се с това мое мнение да предизвикам една по-сериозна дискусия. Може да стане гот.

> Совалката е най-големият и сложен космически кораб до момента.

:)

> Още от 91 година военните на САЩ се отказаха от нея като твърде скъпа и преминаха на ...
[skip]
> "Буран" е типичен пример за "На гол гъз чифте пищови".

Добре. Тъпите американци правят совалката, тъпите руснаци - също.
Понеже икономическата ефективност най-добре се проверява експериментално? Или все пак е имало и друга причина?

> Знаете ли къде е сега ? Паркиран е до Москва река и служи като ресторант.

Все пак може би макета, а?
Не че полетните се използват...

> Срам! Въобще имперското мислене е нещо вредно и смешно. Е, поне при американците е подплатено с долари, докато руснаците в момента са на гола "Славна история".

Пак емоции

> ама тука има хора дето се изказват мноого неподготвени
> Надявам се с това мое мнение да предизвикам една по-сериозна дискусия.

RTFM:

[линк]
[линк]

Не си прав за емоциите.Ако не бях ви провокирал, дали щеше да си направиш труда да ми отговориш. Но съм против едноредовите реплики и дуплики, без да се обоснове мнението.Затова и бях малко "hard" в епитетите.

Относно RTFM:
Страниците ,които ми даде са на НАСА и фенове на Буран. Там нещата са представени само откъм положителната им страна.Нека да ти дам два по-независими източника.

[линк]
[линк]

Въобще не смятам,че американците и руснаците са тъпи.Совалката единствена може да достави повече хора в орбита и да върне на Земята голям товар.Но целите с които е създадена:
1.Лесен и евтин достъп до космоса.
2.Замяна на всички останали ракети.
не са постигнати. Достъпът не е нито лесен нито евтин, а останалите ракети си летят доста успешно и даже се проектират нови.

> Страниците ,които ми даде са на НАСА и фенове на Буран.

О, да:)
Само че аз не съм от тях:)
Можеш да видиш това в дискусията от миналата година:


===================[кут хере]===================
From: varban
To: Вадим Лукашевич
Subj: Challenge

Уважаемый Вадим!

Уже 10 дней на Space forum'e авиабазы =KRoN= , на [линк] идет дискуссия о целесообразности МАКС'а. К сожалению, противников набралось больше, чем защитников.
Не могли ли бы Вы прояснить некоторые моменты и защитить проект?
В противном случае победа за противниками ... по моему мнению, поскольку и я - в их числе.

Поскольку вызов наш, Вам выбирать место поединка: airbase.uka.ru или RU.SPACE ;)
Секунданты:
От Space Forum: GAW, moderator
Oт RU.SPACE: Астероид, comoderator
Только предупреждаю, модераторы еще те, вполне могут плюсомётов забросить и открыть огонь из клавиатур в режиме оппонента;)

varban
member Space forum'a авиабазы
подписчик конференции RU.SRACE
Ваш частый посетитель


PS
И поскольку у меня нет возможности другим способом добыть пневмогидравлические схемы ЖРД, прошу Вас выслать файл [линк] , но с более высоким разрешением. С огромной признательностью примем и любые другие ПГС, в особенности РД-170 и РД-701. Они будут использованы для изучения матчасти в Открытом космическом университете на [линк] . Лектор по теории и расчета ЖРД Сергей Факас тоже не имеет возможности раздобыть их каким-то иным способом.
Я бы не стал клянчить материалы коммерческого диска, если бы Астероид не заверил, что Вы отнесетесь с пониманием к моей просьбе.
===================[кут хере]===================
vadimlu:

Всем привет!
Я подключаюсь к дискуссии очень поздно, битва закончилась, от приверженцев МАКСа остались одни ошметки, и мне, как опоздавшему, самое время примкнуть к победителям, обеспечив тем самым благополучное (спокойное) будущее :))
Но ведь сыграли еще не все козыри-аргументы...
Очень бы не хотелось выступать в позиции арбитра,. т.к.я не являюсь специалистом во многих затронутых областях (например, в ЖРД). Однако мимо некоторых изящных идей пройти не могу - например, по поводу предложения буксировки орбитальной ступени. Конгениально! Можно предложить аэрофлоту буксировать пассажиров при отсутствии свободных мест в салоне.
Еще одна крамольная мысль - очень часто, в качестве аргумента несостоятельности многоразовых систем используется факт убыточности шаттла (ну и Бурану достается). Мужики, ну мы же серьезные люди! Ни в Шаттле, ни в Буране экономики в ее теперешнем понимании НИКОГДА НЕ БЫЛО. А та, которая была, так она не в баксах мерялясь, а в мегатоннах! И кстати, прилично выглядела... А сетовать на то, что перевозка почты в отдаленные районы на Ту-160 обходится в копеечку - просто передергивать факты. Экономику первых многоразовых очень хорошо описал Губанов в первых трех главах третьего тома своих мемуаров, милости просим на [линк]

Идея дозаправки взлетевшей орбитальной ступени криогенными компонентами не настолько шальная, как может показаться на первый взгляд. Прошлым летом на Молнию приезжал профессор Стэнфорда Льюис Франклин для переговоров по использованию Мрии в качестве такого дозаправщика для их ВКС Патфайндер. (Кстати, восстановление летавшей Мрии стоит $60 млн., и на это хохлы сейчас идут). так вот этому американу объяснили наши спецы, чтобы он ваньку не валял, а "...гони бабки на МАКС!"
И тогда же четко предсказали сегодняшние проблемы по Х-33, 34. Так что МАКС не дураки проектировали... Что мне тогда понравилось, так это тоскав глазах американца, когда он говорил: "Big mistake", глядя на фото своего шаттла. Милая была встреча.

По-поводу предложения Владимира сделать меньший (против МАКСа) ОК. Дело в том, что "завязать" полнофункциональный ОК, меньший чем МАКС, невероятно трудно. Французы с этим не справились, хотя наши в Тулузе их предупреждали, а японцы на своем Хоупе изначально закладывают беспилотный вариант. Тогда все вяжется. Да и лапоть, при более оптимальной организации внутренней компоновки, имеет гораздо худшую аэродинамику со всеми вытекающими (боковую дальность и т.д.) А обеспечить нормальную надежную работу ВРДУ на этапе спуска поле мнегодневного прыбывания на орбите - еще та задачка!

Мысль, что на МАКс нет спроса, просто не-корректна. На плазменные телевизоры нет спроса не потому, что фуфло, а просто дорого. И вот тут мы подходим к мыслям, которые еще не звучали. Ведь о чем, по большому счету, спор? "Одноразовые" приверженцы Р-7 - победители, кладут на лопатки "многоразовиков" в лице МАКС. Р-7 хорошая ракета - а кто спорит? Только непонятно, почему народ затем разработал всякие там ненадежные (поначалу, заметьте!) Протоны, Зениты, Арианы и т.д. Да разве плох паровоз? И грозен, и дешев, и топливо на обочине растет, и звезду впереди присобачить можно! А електровоз с электростанциями и Чубайсовым рубильником - сплошные накладные! Так в чем же дело?
А дело в том, что по большому счету, совершенно плевать, многоразовые или одноразовые, с крыльями или без оных.
(Мне, например, нравятся многоразовые, у них есть крылья - чувствуете, серьезность аргументации!)
Главный и единственный серьезный критерий сегодня - УДЕЛЬНАЯ стоимость выведения. Вся остальная техника пляшет отсюда. Или приплясывает сюда, если хотите. Одноразовые, при всем моем уважении к патриархальной Р-7, уперлись сверху в планку где-то в диапазоне $7000-10000 за кг. Все!
Если многоразовые смогут выйти на уровень $1000-2500 за кг, они будут жить и вытеснять одноразовые (тогда и ломовой спрос появится), если нет - до свидания. Нормальная экономика этого не потерпит. Но все равно, всегда останется альтернативная экономика (которая в мегатоннах), и именно она объясняет создание заведомо "убыточных" Буранов с шаттлами и сегодняшнее (внешне тупое) упорство в продолжении работ.

Кстати, именно альтернативная экономика вызвала к жизни и МАКС. Это я Вам говорю как человек,написавший первый (!!!) бизнес-план по МАКСу через 15 лет после начала работ, когда потрачено уже несколько сотен млн$, построены макеты и т.д. Кстати, о бизнес-плане, Вы же не инвесторы, поэтому можно сказать прямо, что бизнес-план я писал, основываясь на данных 1996-97 годов с пересчетом на сегодняшний день. Так что это МОИ цифры. Другое дело, что сразу после публикации бизнес-плана на сайте Молния в категоричной форме потребовала его убрать на том основании, что представленные цифры с точностью до 5-10% совпадают с "другими" цифрами! Но т.к. я делал расчеты сам, форму потерял, подписок не давал, то бизнес-план на сайте мне удалось отстоять.
Будет ли у России возможность быстрого реагирования и должного инспектирования чужих спутников в космосе или нет - вот в чем вопрос! А Вы - экономика, отсутствия спроса... Ну-ну...

Другое дело, что система, при всей ее задумке "двойного назначения", - еще и выходит на хорошую, нормальную экономику - вот это классно! Но время уходит - года через два-три мы уже в принципе не сможем ее построить, а еще через 2-3 года она просто морально устареет. Хотя, анализируя последние 10 лет, приходишь к четкому выводу, что темпы технического прогресса в авиации, ракетостроении и космонавтике серьезно упали. И очередные реинкарнации Р-7 и прочих атласов - тому подтверждение. С одной стороны - в самом деле удачные конструкции с большими модификационными резервами (но идеология-то 50-летней давности!), а с другой - да просто время остановилось. Возьмите Ангару, или новое чудо техники (на многие $млрд) - Ариан-5 - да ведь все вчерашний день! Да и зачем идти вперед, когда конверсионный навес из сотен МБР обеспечит ближайшее десятилетие без проблем!
Кто из нас еще захаживает на соотв. фирмы, наблюдает регресс воочию. Разработчик F-1 через семь лет не смог построить свой же движок, и это у них, секркт постройки египетстких пирамид был потерян за два поколения, а что уж говорить про нас? Так что Р-7 еще нашим внукам послужит, перевозя китайских космонавтов на их ОС.
Беда МАКСа не в том, что он "рискован, неэкономичен, нет спроса, и т.д.", а просто мы (нация, гос-во, промышленность/экономика, как хотите) стали тупее.

Но Конструкторам (именно с большой буквы), никто не может запретить ДУМАТЬ. И думают они классно, о МАКСЕ, Ту-2000, о Буранах/Байкалах, полете на Марс и т.д.
ПРОЧЬ ГРЯЗНЫЕ РУКИ ОТ СВЕТЛОЙ МЕЧТЫ! НО ПАСАРАН!!!

чуть не забыл - спецы утверждают, что РД-701 на стенде работает. Подтвердить или опровергнуть не могу, сам не знаю.

===================[кут хере]===================


Обърни внимание на болда в репликата на Лукашевич!

Цялата дискусия можеш да прочетеш на [линк] и в продълженията.

Наистина, тя засягаше МАКС, но се изроди в еднократни vs многократни.
Ето и квинтесенцията:

[линк]

И от още едно интересно място - сайта на FIDOконференцията RU.Space:

===================[кут хере]===================
Итак, единственным достоинством Шаттла по сравнению с традиционными
средствами выведения есть его способность снимать что-то с орбиты. Hо это
дорого. Кто не считается с затратами обычно ? Правильно, военные. Кроме того
мы знаем, что в это время в США разрабатывалась СОИ, элементом которой были
рентгеновские лазеры с ядерной накачкой (насколько это было реалистично
обсуждать не будем, но планы размещения ядерных боезарядов были, иначе Буран
похоже не строили бы). Их необходимо периодически снимать с орбиты любой це-
ной. Отсюда вывод -- Шаттл является средством доставки и обслуживания
орбитальной боевой группировки. Если есть _логические_ возражения готов
выслушать.
===================[кут хере]===================

[линк]

> Но съм против едноредовите реплики и дуплики, без да се обоснове мнението.Затова и бях малко "hard" в епитетите.

Е, тая не е от най-едноредовите;)
Но, честно казано, не ми се спори сериозно тук - свикнал съм с UBB, а не с такива форуми. Пък и този като софт е доста ляв:о(


С уважение:

varban, [линк]

PS:
vadimlu - Вадим Лукашевич, webmaster [линк]
Asteroid - Александр Разорёнов, комодератор на FIDO7.RU.Space

"Понеже икономическата ефективност най-добре се проверява експериментално? Или все пак е имало и друга причина?"

Един пич в базата беше писал, че по времето, когато са се правили тези неща, стойността и ефективността са се измервали в мегатони, а не в пари
Което означава, че времето им си е отишло и те must die.
Но пък възкресението на идеята за косм. бомбардировач, надигащо се сред американсия народ според мен ясно показва не особено тежкия интелектуален багаж, който въпросните хорица са принудени да носят



Si Vis Pacem, Para Bellum

> Един пич в базата беше писал, че по времето, когато са се правили тези неща, стойността и ефективността са се измервали в мегатони, а не в пари

И аз за това се сетих, виж предния ми отговор:)

Izvinjavam se za latinicata, ama vrememno ne sym si na PC-to.

Mdaa. Kogato KONSTRUKTORITE govorjat,vsichki vyv foruma mylchat. Zashtoto dovodite im sa MEGATONNI.
Ne che ne moje da se spori po temata. No kakto ti kaza ne obichash da sporish tuk, zashtoto e postno. Taka e. Ama vsichki nie v Bylgarija sme laici po temata. Ja nakaraj njakoj amerikanec ili rusnak da diskutira "Shto e to tarator i nachinite na negovoto prigotvjane".Shte ima da se naslajdavame na biseri ot inache umni hora. :-))))

Blagodarja za informacijata i linkovete. Prekrasno e chovek da prochete kakvo misljat horata ,koito sa istinski vytre v neshtata.Za jalost ruskija veche ne mi e na takova nivo,che da postvam smisleni mnenija tam, no shte sledja diskusijata. I shte se izjavjavam na rodna pochva .

Pozdravi

Marsianec

> Извинявам се за латиницата, ама времемно не съм си на PС-то.

Поздравления, че осъзнаваш факта;) Аз мразя albanskia (c) мой
Но с всеки се случва, преди 3 седмици търсех дллка или прекодировач в целия нет... зарекъх се да си го сложа на ФТП
А който от своя комп пише на albanski е ламя

> Мдаа. Когато КОНСТРУКТОРИТЕ говорят,всички във форума мълчат.

Лукашевич не е конструктор, а много навит webmaster. Но на сайта му говорят от конструкторите (Триумф и трагедия Энергии) до... пазачите(Слово о полку Бурановом)
Между другото, препоръчвам и двете книжки: това са крайни позиции, на места - взаимно изключващи. Но иначе е невъьможно да се състави цялостна картина за червения космос и по-специално за Энергия-Буран.

> За жалост руския вече не ми е на такова ниво...

Е, таман ще стане... и ще можеш

> ... да постваш смислени мнения там...

> Но както ти каза не обичаш да спориш тук, защото е постно. Така е. Ама всички ние в България сме лаици по темата.

Добряците са в КБ-тата. Но има доста хора, които се интересуват. Само на авиобаза =KRoN= са забелязани половин дузина българи
А там отначало също нямаше много хора, особено в космофорума. За около половин година се набра критична маса, а сега форумът е саморазвиващ и самоподдържащ се. Също като сайта.

Нищо, като ни накарат да плащаме за този ляв енджин (15 минути за един постинг загубих), ще си намерим хостинг и ще сложим UBB или Новик

varban, [линк]

а пък това е новата ми страница в профила.

[линк]
[suggestopedia movie / сугестопедия филм:
[линк]
подпис:
[линк]

[линк]