Sundiver
16 отговора
502 прегледа
Sundiver
Това е моята версия на постинг "Тая книга е върхът! Вие какво мислите?"
Прочетох "Потапяне в слънцето". Всъщност я изгълтах на един дъх, ако трябва да съм точна - седнах с нея като се върнах от работа и до вечерта я бях свършила. Книгата е писана през 1980-а година и е първата от двойната трилогия за ъплифта на Дейвид Брин. Смята за най-слабата от поредицата, обаче на мене изключително много ми хареса (като се има пред вид, разбира се, че аз съм сериозен фен на Брин).
На първо място - многото сюжетни линии. Разбираме най-после как се е случил първият контакт на човечеството с извънземните цивилизации. Събитието е сюжетно локализирано във времето, а не "виси" без връзка с реалността. В първата книга за ъплифта се говори повече за положителните страни от контакта с галактянските цивилизации, а именно - те всъщност са подарили по-голямата част от Библиотеката в желанието си да цивилизоват земните жители. Освен това се грижат изключително строго за планетната екология, водени от принципа, че планетите "не са получени в наследство от предишните им обитатели, а са взети на заем от бъдещите такива". Което си е точен цитат на писмото на Великият Вожд Сиатъл до Президента на Съединениете Щати "...земята, по която стъпваме, не сме получили в наследство от дедите си, а сме взели в заем от синовете си..." Затова и човечеството е трябвало да прикрие своите еколкогични престъпления от миналото - направи ми впечатление, че всички изброени изтребени видове (като морските крави, например) са все от категорията "предразумни", т.е. подходящи за ъплифт. Зачудих се дали не сме ги избили, водени от неосъзнат страх от конкуренция.
Стана ясно, че малка част от земните технологии надхвърлят нивото на галактянските - споменато беше, че "кулите" са предизвикали възхищението на извънземните инженери, а също така единствените системи на борда на кораба за потапяне в слънцето, които не блокираха до самия край на пътуването, бяха изработените на Земята. Малко разочарование - щеше ми се да науча нещо повече за въпросните кули - разбрахме, че има поне две - Абаносовата и Ваниловата. Хубаво, но какво им е било толкова различното в дизайна, че галактянските технологии, които съществуват от милиони години, да не разполагат с него. Както и щеше да е добре, ако трагедията на Ваниловата кула не беше останала загадка до самия край на книгата. Брин можеше да направи едно налко отклонение и да каже, че терористите, които са искали да я унищожат, всъщност са били фундаменталисти от сектата на последователите на Фон Деникен, които искат да унищожат всяка следа от земно превъзходство над галактянската култура, за да докажат, че човекът е бил ъплифтиран от извънземна цивилизация, а не е еволюирал сам. Примерно.
Образите на извънземните са изпипани в чудесни детайли, като сексистките вицове на Кула, инстинктивното желание на Бубакуб да заспива върху велурени сака, Фейгин, който се оттегля, за да фотосинтезира на спокойствие... За сметка на това човешките същества ми стояха неубедително. Шефът на проекта "Sundiver" например, си водеше личната психотерапевтка да му лекува психозата. Че коя програма от такъв мащаб би позволила на психично неуравновесен човек да я ръководи? Ако не друго, останалите членове на екипа биха го направили на въпрос. Самата психиатърка не ми изглеждаше много-много наред, но това е по-скоро лично мнение. Но пък ми хареса избора на името на капитана на кораба за потапяне в слънцето. Много удачно. ;-)
Шокира ме обаче идеята за Условниците. Не бях очаквала подобно нещо от Брин. "Условници" са тази част от хората, които са се оказали "склонни към насилие" съгласно психотест, който е трябвало да направят. На тях им се имплантира предавател, който предупреждава за местонахождението им и генерално ограничава правата им на свободно движение, напускане на планетата, възможностите им за работа и т.н. Според Дейвид Брин това е положителна промяна на съществуващата "бюрократична" цивилизация от края на двайсти век. Според мене обаче подобно разделение по признак, който човек не може съзнателно да контролира (жлезите с вътрешна секреция, които освобождават хормони на агресивността) си е абсолютно фашизоидно. Бих попитала - *кой* определя какво е допустимото ниво на агресивност? Какво ще рече "склонност към насилие"? Ами аз, да речем, ако видя да нападат мой близък, ще се засиля да убивам нападателя, с което автоматически ще се проваля на теста. Докато ония милиционери, дето ме биха с палки пред парламента в нощта на 10 срещу 11 януари 1997-а, вероятно са го правили по заповед, не са вложили "нищо лично" и биха издържали теста!! Което е пълна подигравка със самата идея за гражданско общество и лична свобода. Да не говорим, че агресивността е неразделен компонент на изследователския дух - човек не *разсъждава* над Гордиевия възел, а го *разсича* с меч - ако отстраним агресията, ще получим общество от приятни за общуване, благосклонно гледащи на света овце. Изобщо не разбирам как Джейкъб успява да надделее над терористите и да спаси Ваниловата кула с тези си психологически характеристики...
По тая точка Брин изобщо много се изложи - вижда се огромната разлика между концепцията на Хайнлайн за Гражданина като човек, който е допринесъл с нещо за обществото, в което живее и тази на Брин - човек, който отговаря на някакви, неизвестно от кого зададени "идеални" параметри.
Преводът е великолепен. Книжката прави впечатление на тъничка, но то е заради хартията, на която е отпечатана - всъщност си е цели 303 страници с дребен шрифт. Преводачът Крум Бъчваров е свършил великолепна работа - никъде не усетих не-български езикови конструкции (въпреки че специално си точих зъбите), а поговорките и традиционните фрази са предадени с българските им аналози, което си е постижение. Освен това човекът се е постарал и е извел под линия обяснения за неща като числото на Фибоначи, дължината на ангстрьома и други такива, които читателят може и да не помни от средния курс по физика.
Картинката на корицата се различава от тази на оригиналното издание, но на мене ми се струва дори по-смислена. На оригиналната корица е нарисуван един слънчев диск на фона на златната слънчева корона. На корицата на българското издание е извънземният Кула (много точно нарисуван, съгласно описанието в книгата) на фона на кораб за потапяне в слънцето и няколко зеленикави слънчеви диска (също далеч по-точно нарисувани, отколкото на оригиналната картинка).
...Още доста неща взеха да ми хрумват, като се замисля, но това взе да става много дълго, така че ще оставя място и за малко коментар...
Hellen
==
"...Изглежда, че сънцето е обитавано от прозраци." -- Доктор Кеплър към Джейкъб Демуа
Прочетох "Потапяне в слънцето". Всъщност я изгълтах на един дъх, ако трябва да съм точна - седнах с нея като се върнах от работа и до вечерта я бях свършила. Книгата е писана през 1980-а година и е първата от двойната трилогия за ъплифта на Дейвид Брин. Смята за най-слабата от поредицата, обаче на мене изключително много ми хареса (като се има пред вид, разбира се, че аз съм сериозен фен на Брин).
На първо място - многото сюжетни линии. Разбираме най-после как се е случил първият контакт на човечеството с извънземните цивилизации. Събитието е сюжетно локализирано във времето, а не "виси" без връзка с реалността. В първата книга за ъплифта се говори повече за положителните страни от контакта с галактянските цивилизации, а именно - те всъщност са подарили по-голямата част от Библиотеката в желанието си да цивилизоват земните жители. Освен това се грижат изключително строго за планетната екология, водени от принципа, че планетите "не са получени в наследство от предишните им обитатели, а са взети на заем от бъдещите такива". Което си е точен цитат на писмото на Великият Вожд Сиатъл до Президента на Съединениете Щати "...земята, по която стъпваме, не сме получили в наследство от дедите си, а сме взели в заем от синовете си..." Затова и човечеството е трябвало да прикрие своите еколкогични престъпления от миналото - направи ми впечатление, че всички изброени изтребени видове (като морските крави, например) са все от категорията "предразумни", т.е. подходящи за ъплифт. Зачудих се дали не сме ги избили, водени от неосъзнат страх от конкуренция.
Стана ясно, че малка част от земните технологии надхвърлят нивото на галактянските - споменато беше, че "кулите" са предизвикали възхищението на извънземните инженери, а също така единствените системи на борда на кораба за потапяне в слънцето, които не блокираха до самия край на пътуването, бяха изработените на Земята. Малко разочарование - щеше ми се да науча нещо повече за въпросните кули - разбрахме, че има поне две - Абаносовата и Ваниловата. Хубаво, но какво им е било толкова различното в дизайна, че галактянските технологии, които съществуват от милиони години, да не разполагат с него. Както и щеше да е добре, ако трагедията на Ваниловата кула не беше останала загадка до самия край на книгата. Брин можеше да направи едно налко отклонение и да каже, че терористите, които са искали да я унищожат, всъщност са били фундаменталисти от сектата на последователите на Фон Деникен, които искат да унищожат всяка следа от земно превъзходство над галактянската култура, за да докажат, че човекът е бил ъплифтиран от извънземна цивилизация, а не е еволюирал сам. Примерно.
Образите на извънземните са изпипани в чудесни детайли, като сексистките вицове на Кула, инстинктивното желание на Бубакуб да заспива върху велурени сака, Фейгин, който се оттегля, за да фотосинтезира на спокойствие... За сметка на това човешките същества ми стояха неубедително. Шефът на проекта "Sundiver" например, си водеше личната психотерапевтка да му лекува психозата. Че коя програма от такъв мащаб би позволила на психично неуравновесен човек да я ръководи? Ако не друго, останалите членове на екипа биха го направили на въпрос. Самата психиатърка не ми изглеждаше много-много наред, но това е по-скоро лично мнение. Но пък ми хареса избора на името на капитана на кораба за потапяне в слънцето. Много удачно. ;-)
Шокира ме обаче идеята за Условниците. Не бях очаквала подобно нещо от Брин. "Условници" са тази част от хората, които са се оказали "склонни към насилие" съгласно психотест, който е трябвало да направят. На тях им се имплантира предавател, който предупреждава за местонахождението им и генерално ограничава правата им на свободно движение, напускане на планетата, възможностите им за работа и т.н. Според Дейвид Брин това е положителна промяна на съществуващата "бюрократична" цивилизация от края на двайсти век. Според мене обаче подобно разделение по признак, който човек не може съзнателно да контролира (жлезите с вътрешна секреция, които освобождават хормони на агресивността) си е абсолютно фашизоидно. Бих попитала - *кой* определя какво е допустимото ниво на агресивност? Какво ще рече "склонност към насилие"? Ами аз, да речем, ако видя да нападат мой близък, ще се засиля да убивам нападателя, с което автоматически ще се проваля на теста. Докато ония милиционери, дето ме биха с палки пред парламента в нощта на 10 срещу 11 януари 1997-а, вероятно са го правили по заповед, не са вложили "нищо лично" и биха издържали теста!! Което е пълна подигравка със самата идея за гражданско общество и лична свобода. Да не говорим, че агресивността е неразделен компонент на изследователския дух - човек не *разсъждава* над Гордиевия възел, а го *разсича* с меч - ако отстраним агресията, ще получим общество от приятни за общуване, благосклонно гледащи на света овце. Изобщо не разбирам как Джейкъб успява да надделее над терористите и да спаси Ваниловата кула с тези си психологически характеристики...
По тая точка Брин изобщо много се изложи - вижда се огромната разлика между концепцията на Хайнлайн за Гражданина като човек, който е допринесъл с нещо за обществото, в което живее и тази на Брин - човек, който отговаря на някакви, неизвестно от кого зададени "идеални" параметри.
Преводът е великолепен. Книжката прави впечатление на тъничка, но то е заради хартията, на която е отпечатана - всъщност си е цели 303 страници с дребен шрифт. Преводачът Крум Бъчваров е свършил великолепна работа - никъде не усетих не-български езикови конструкции (въпреки че специално си точих зъбите), а поговорките и традиционните фрази са предадени с българските им аналози, което си е постижение. Освен това човекът се е постарал и е извел под линия обяснения за неща като числото на Фибоначи, дължината на ангстрьома и други такива, които читателят може и да не помни от средния курс по физика.
Картинката на корицата се различава от тази на оригиналното издание, но на мене ми се струва дори по-смислена. На оригиналната корица е нарисуван един слънчев диск на фона на златната слънчева корона. На корицата на българското издание е извънземният Кула (много точно нарисуван, съгласно описанието в книгата) на фона на кораб за потапяне в слънцето и няколко зеленикави слънчеви диска (също далеч по-точно нарисувани, отколкото на оригиналната картинка).
...Още доста неща взеха да ми хрумват, като се замисля, но това взе да става много дълго, така че ще оставя място и за малко коментар...
Hellen
==
"...Изглежда, че сънцето е обитавано от прозраци." -- Доктор Кеплър към Джейкъб Демуа
Re: Sundiver
Доволно дълъг пост... Значи на мен книгата ми хареса, но ми казаха че не е трябвало да я чета преди другите от поредицата. Тези които бяха чели другите преди нея ми казаха че много неща които са били мистерия и са ги мъчили са били разкрити в нея. Освен това мисля че книгата е написана последна, въпреки че хронологически е в началото. Иначе книгата те държи в напрежение до самия край и се чете на един дъх.
И мен ме издразниха "условниците", някакси концепцията за тях не се връзваше с философията на книгата и стоеше изкуствено (и освен това самата идея противоречи на моите разбирания).
Много ми хареса финала - беше наистина неочакван, но няма да коментирам повече за да не се получи "spoiler"
.
И мен ме издразниха "условниците", някакси концепцията за тях не се връзваше с философията на книгата и стоеше изкуствено (и освен това самата идея противоречи на моите разбирания).
Много ми хареса финала - беше наистина неочакван, но няма да коментирам повече за да не се получи "spoiler"
.Re: Sundiver
Отдавна си харесвам този автор, още от първата му книга за ъплифта. С нетърпение започнах да чета тази книга и разочарованието ми беше голямо. Може би и очакванията ми бяха големи, още повече, че очаквах да прочета първата от поредицата. И в другите му книги човешките характери стоят неубедително, къде по интересни са шипитата и делфините. Темата за условниците обаче там липсва и още по-добре, а най-древните от извънземните и съответно очакваме и най-мъдри, са пълни олигофрени /извинете за израза/ с явна дименция в характера. 
Ама в крайна сметка така им се пада, а аз продължавам да си харесвам поредицата и съжалявам, че няма още!
Ама в крайна сметка така им се пада, а аз продължавам да си харесвам поредицата и съжалявам, че няма още!Re: Sundiver
На мен също книгата ми хареса, макар че за 1 общ том е малко прекалено разпиляна по сюжетни линии...
Що се отнася до образите - да, хората никак не му се отдават на Брин... макар че в "Рифа", може би защото цивилизациите са малко вече изкривени, а и защото разказвачите не са хора... не знам, страшно ме впечатлиха "открилите морето" извънземни там и тогава - чак стигнах до радикалната фентъзи-идея да си представя троли в чист вид, които са станали мореплаватели...
Както и да е. За условниците ми беше думата - съгласна съм, че идеята е драстична. Но идва да покаже на "висшите" извънземни, че човечеството само себе си ъплифтира все още, или поне аз така го разбрах. Тъй че... знам ли.
Виж, за предразумните видове не се бях замисляла. Май наистина е така - ние действително избиваме онези, които са близко до нас по един или друг начин... интересно.
За: Майос, Дейраникс, Куънт, Ларакс
Против: Геликс, Друдак, Малдор, Род
Що се отнася до образите - да, хората никак не му се отдават на Брин... макар че в "Рифа", може би защото цивилизациите са малко вече изкривени, а и защото разказвачите не са хора... не знам, страшно ме впечатлиха "открилите морето" извънземни там и тогава - чак стигнах до радикалната фентъзи-идея да си представя троли в чист вид, които са станали мореплаватели...
Както и да е. За условниците ми беше думата - съгласна съм, че идеята е драстична. Но идва да покаже на "висшите" извънземни, че човечеството само себе си ъплифтира все още, или поне аз така го разбрах. Тъй че... знам ли.
Виж, за предразумните видове не се бях замисляла. Май наистина е така - ние действително избиваме онези, които са близко до нас по един или друг начин... интересно.
За: Майос, Дейраникс, Куънт, Ларакс
Против: Геликс, Друдак, Малдор, Род
аа само така
хубави думи трябва да се чуват за Брин...
Книгата е страшно увлекателна и отговаря на повечето въпроси които си задаваме покрай предишните книги.
Помниш ли намека на Брин за генно-модифицираните хора ? Излиза, че човечеството освен други видове продължава да ъплифтира и себе си вече с научни методи ( аз съм от Дарвинистите де :)) Началото е дадено с елитарните семейства като това на главния герой Джейк Демуа ли беше...
Човечеството не избива други видове от страх, омраза или просто ей така.. Избиваме ги защото ни трябва повече жизнено пространство. А това е защото в този си аспект още не сме се ъплифтирали, докато всички извънземни са ъплифтирани до екологично осъзнаване.
Кулите най-вероятно са екваториални орбитални асансьори - подобно нещо естествено не е познато на извънземните които от най-първите дни имат съвършени кораби и антигравитация.
Началникът на експедицията може да е леко хахо, ако да речем е гений и светило в своята област. Айнщайн също е бил леко хахо, но това не намалява величието му.
Точно идеята за узловниците е много точна. Те са нещо като днешните затворници пуснати on probation мисля че беше израза. Само че тези хора са под подозрение още от раждането си. Тенденцията я има и в наши дни. Например всички ние подозираме и презираме циганите заради групата към която принадлежат. Същото в други страни важи за негрите, латиносите, алжирците, кавказците или белите европейци (Япония и Китай).
Да не говорим за тенденцията пусната в ход от демагозите на така наречения Third Way c техния affirmative action, където хората се съдят за намерения или дори идеи, а не по делата им. Идеята за условниците си е чиста проба афърматив екшън - щом някой не принадлежи към главната последователност на обществото той е лощ и бива остракиран със силата на закона и държавните органи за прилагане на планирано контролирано насилие.
Книгата е просто върха. Въреки че това може да се каже за цялата 'двойна трилогия'. Жалко, че Брин така прибързано приключи с Ъплифта. Имам хубавото чувство че предстоят още книги на тази тема. Да си понапомпаме самочувствието като хора. Стига с тези прекрасни и съвършени извънземни! Да живее Ксенофобията :РР
Можем ли да убедим другите, че съществуваме ?
Книгата е страшно увлекателна и отговаря на повечето въпроси които си задаваме покрай предишните книги.
Помниш ли намека на Брин за генно-модифицираните хора ? Излиза, че човечеството освен други видове продължава да ъплифтира и себе си вече с научни методи ( аз съм от Дарвинистите де :)) Началото е дадено с елитарните семейства като това на главния герой Джейк Демуа ли беше...
Човечеството не избива други видове от страх, омраза или просто ей така.. Избиваме ги защото ни трябва повече жизнено пространство. А това е защото в този си аспект още не сме се ъплифтирали, докато всички извънземни са ъплифтирани до екологично осъзнаване.
Кулите най-вероятно са екваториални орбитални асансьори - подобно нещо естествено не е познато на извънземните които от най-първите дни имат съвършени кораби и антигравитация.
Началникът на експедицията може да е леко хахо, ако да речем е гений и светило в своята област. Айнщайн също е бил леко хахо, но това не намалява величието му.
Точно идеята за узловниците е много точна. Те са нещо като днешните затворници пуснати on probation мисля че беше израза. Само че тези хора са под подозрение още от раждането си. Тенденцията я има и в наши дни. Например всички ние подозираме и презираме циганите заради групата към която принадлежат. Същото в други страни важи за негрите, латиносите, алжирците, кавказците или белите европейци (Япония и Китай).
Да не говорим за тенденцията пусната в ход от демагозите на така наречения Third Way c техния affirmative action, където хората се съдят за намерения или дори идеи, а не по делата им. Идеята за условниците си е чиста проба афърматив екшън - щом някой не принадлежи към главната последователност на обществото той е лощ и бива остракиран със силата на закона и държавните органи за прилагане на планирано контролирано насилие.
Книгата е просто върха. Въреки че това може да се каже за цялата 'двойна трилогия'. Жалко, че Брин така прибързано приключи с Ъплифта. Имам хубавото чувство че предстоят още книги на тази тема. Да си понапомпаме самочувствието като хора. Стига с тези прекрасни и съвършени извънземни! Да живее Ксенофобията :РР
Можем ли да убедим другите, че съществуваме ?
да де
ама вие (хората де) избивате и твърде много съвзем разумни същества-хора, покрай предразумните!
Ние орангутаните предпочитаме да си висим по лианите по цял ден. Манго има за всички.
Лошо става като дойдат дървосекачите...
Можем ли да убедим другите, че съществуваме ?
Ние орангутаните предпочитаме да си висим по лианите по цял ден. Манго има за всички.
Лошо става като дойдат дървосекачите...
Можем ли да убедим другите, че съществуваме ?
Re: Sundiver
Всъщност Sundiver се явява първата книга от двойната трилогия за ъплифта и е написана още през 1980-а година. Така че хронологически следва да се чете първа. Аз даже се ядосвах, че толкова много неща, за които е трябвало да се догаждам, са си били надлежно обяснени още отначало.
Така изглежда хронологията на публикуването на книгите:
Sundiver
Startide Rising
The Uplift war
Infinity's Shore
Brightness Reef
Heaven's Reach
Всичките са издадени на български от Бард. Много културни преводи.
Hellen
Така изглежда хронологията на публикуването на книгите:
Sundiver
Startide Rising
The Uplift war
Infinity's Shore
Brightness Reef
Heaven's Reach
Всичките са издадени на български от Бард. Много културни преводи.
Hellen
Re: аа само така
<...хубави думи трябва да се чуват за Брин... >
А аз все чакам някой да подхвърли язвителна забележка за "мунданите" като мене, дето си падат по лековата фантастика. ;-)
<Помниш ли намека на Брин за генно-модифицираните хора ? Излиза, че човечеството освен други видове продължава да ъплифтира и себе си вече с научни методи ( аз съм от Дарвинистите де>
В контекста на вселената на Брин Дарвинистите защищават не толкова идеята за еволюция на човека, колкото независимостта му от галактянските кланове, произтичаща от тази самостоятелна еволюция. С други думи каузата на Дарвинистите срещу галактяните е кауза за независимост. Като такава аз я подкрепям, защото не би ми се искало някой голям род да се появи отнейде си и да ми съобщи, че трябва да си изпълнявам наследствената повинност, понеже ме бил създал.
В контекста на *реалната вселена* обаче аз твърдо защищавам идеята за панспермията като начин за разселване на живота из звездните системи. В този смисъл повече клоня към течението на Деникен.
<Човечеството не избива други видове от страх, омраза или просто ей така.. Избиваме ги защото ни трябва повече жизнено пространство. А това е защото в този си аспект още не сме се ъплифтирали, докато всички извънземни са ъплифтирани до екологично осъзнаване.>
Ние никога не сме споделяли общо жизнено пространство с видовете, за чието изтребване сме отговорни. Очевидно е, че не сме водни животни, за да избиваме морските крави или тюлените в търсене на жизнено пространство. Исторически погледнато, екологичните катастрофи, предизвикани от човечеството, се дължат на липса на елементарна екологична култура. Така са се създали големите пустини - Тарим и Сахара - след като местното население започнало да развъжда домашен добитък в такива размери, че унищожило цялата растителност по тези територии. Също драматичен пример е големият Великденски остров, който е бил населено и залесено място, но аборигените изсекли дърветата за трупи, за да търкалят по тях статуите си. И превърнали острова в пустиня.
<Кулите най-вероятно са екваториални орбитални асансьори - подобно нещо естествено не е познато на извънземните които от най-първите дни имат съвършени кораби и антигравитация. >
Да, досетих се, че става дума за установки за изстрелване на товари в орбита. Това поставя въпроса какво пък толкова удивително намират галактяните в подобна структура. Всъщност, като се замисли човек, ужасно много неща биха били коренно различни в нашата цивилизация, ако разполагахме от самото начало с антигравитационен двигател (както са галактяните). Най-малкото - нямаше да измислим стъпалата. Ами небостъргачите - защо му е на човек да строи на земята и да плаща за застроената площ, след като може да овеси сградата си във въздуха.
Да не говорим за автомобилите, улиците, пътищата въобще... нищо такова нямаше да съществува. Погледната отгоре, Земята би представлявала просто гора и трева, с оголени кръгчета там, където живеят хора. Мегаполисите като Лондон и Ню Йорк биха били построени във въздуха, за улеснение на трафика и за да могат да се мърдат с оглед на метеорологичните условия. Оттук идва и логиката на екологичното мислене на галактяните - след като могат да заселят планетата, без практически никак да повлияят на естествената й среда, явно нашите магистрали, градове и пустини биха им се сторили чудовщино престъпление. Просто разсъждавам на глас...
<Началникът на експедицията може да е леко хахо, ако да речем е гений и светило в своята област. Айнщайн също е бил леко хахо, но това не намалява величието му. >
Да, и аз се сетих за тази възможност, но разликата е, че ръководителят на подобен проект трябва да има преди всичко добри организаторски и едва след това - научни качества. Типът "разсеян професор" единствено ще доведе до бухването на поредния кораб директно в слънцето и три секунди след това ще възкликне "Ах! Стана беля! Това, дето ви го продиктувах преди малко не са били координатите на полета, ами номерчето ми за дрехите от пералнята!..."
<Точно идеята за узловниците е много точна. Те са нещо като днешните затворници пуснати on probation мисля че беше израза. Само че тези хора са под подозрение още от раждането си. Тенденцията я има и в наши дни. Например всички ние подозираме и презираме циганите заради групата към която принадлежат. Същото в други страни важи за негрите, латиносите, алжирците, кавказците или белите европейци (Япония и Китай).>
С тебе, Пиво, не сме се карали като че от доста време насам. Я сега малко да те заям. Предразсъдъците са нещо универсално и произтичат от генгетично заложената концепция за "различния" от нас. Иде оттам, че едно животно може да даде поколение единствено с еднакво животно, но не и с различно. Оттук природата ни е научила да възприемаме "различността" като своеобразна заплаха за продължението на рода. И докато - сега това е много важно - докато възприемаме и осъзнаваме предразсъдъците като такива, няма проблем. Ние се будалкаме с китайците, китайците се будалкат с арабите, японците се будаклат с целия свят... Когато обаче някой изгради *политика* на базата на предразсъдъците си, това се нарича фашизъм, евгеника и каквото там още си поискаш. Никой *няма право* да дели хората съгласно техните *потенциални* дадености. Точка.
<Да не говорим за тенденцията пусната в ход от демагозите на така наречения Third Way c техния affirmative action, където хората се съдят за намерения или дори идеи, а не по делата им.>
Всъщност това го има и в Библията, акто се замисли човек. Казано е "Не пожелавай жената на ближния си". Не "не съгрешавай с нея", а "*не пожелавай*". Тоест самата мисъл са Греха ни прави грешни. Аз, разбира се, *абсолютно* не съм съгласна с това. Смятам за далеч по-достойно човек да се противопостави с волята си на мисълта за греха, отколкото въобще да го почувства. В крайна сметка, върховният израз на гражданаска воля е да не ядеш сладолед, когато ти се яде сладолед, а не да не ядеш сладолед, защото *не ти се яде* сладолед. Образно казано. Късно вечер мисля размазано...
<Идеята за условниците си е чиста проба афърматив екшън - щом някой не принадлежи към главната последователност на обществото той е лощ и бива остракиран със силата на закона и държавните органи за прилагане на планирано контролирано насилие.>
Всъщност "affirmative action" означава точно обратното. Това е държавната политика на Съединените щати да дава определени привилегии на малцинствени групи, изпитващи социални или финансови проблеми. Това значи, че в университетите да кажем има "запазена" квота за бедни чернокожи или латиноамерикански студенти от южните щати; че като наемат нови служители, работодателите са задължени да взимат пропорционален брой индианци, чернокожи и бели. Което е добра социална полтика, бих казала. При нас това го имаше в изроден вид при комунизма - в университетите имаше квота за деца на работници и текезсари. И "рабфак" имаше...
<Книгата е просто върха. Въреки че това може да се каже за цялата 'двойна трилогия'.>
По-нататък определено се поотраква, човекът. Тук все още му личи, че е неопитен в писането. Въпреки че по твърдото ми убежение Брин е най-добрият "създател на светове" сред фантастите.
...Пак стана дълго... Леле ако се заговорим за Бюджолд ли какви фермани ще пропиша...
Hellen
==
"Творенията на насилието са нетрайни." -- Солон
А аз все чакам някой да подхвърли язвителна забележка за "мунданите" като мене, дето си падат по лековата фантастика. ;-)
<Помниш ли намека на Брин за генно-модифицираните хора ? Излиза, че човечеството освен други видове продължава да ъплифтира и себе си вече с научни методи ( аз съм от Дарвинистите де>
В контекста на вселената на Брин Дарвинистите защищават не толкова идеята за еволюция на човека, колкото независимостта му от галактянските кланове, произтичаща от тази самостоятелна еволюция. С други думи каузата на Дарвинистите срещу галактяните е кауза за независимост. Като такава аз я подкрепям, защото не би ми се искало някой голям род да се появи отнейде си и да ми съобщи, че трябва да си изпълнявам наследствената повинност, понеже ме бил създал.
В контекста на *реалната вселена* обаче аз твърдо защищавам идеята за панспермията като начин за разселване на живота из звездните системи. В този смисъл повече клоня към течението на Деникен.
<Човечеството не избива други видове от страх, омраза или просто ей така.. Избиваме ги защото ни трябва повече жизнено пространство. А това е защото в този си аспект още не сме се ъплифтирали, докато всички извънземни са ъплифтирани до екологично осъзнаване.>
Ние никога не сме споделяли общо жизнено пространство с видовете, за чието изтребване сме отговорни. Очевидно е, че не сме водни животни, за да избиваме морските крави или тюлените в търсене на жизнено пространство. Исторически погледнато, екологичните катастрофи, предизвикани от човечеството, се дължат на липса на елементарна екологична култура. Така са се създали големите пустини - Тарим и Сахара - след като местното население започнало да развъжда домашен добитък в такива размери, че унищожило цялата растителност по тези територии. Също драматичен пример е големият Великденски остров, който е бил населено и залесено място, но аборигените изсекли дърветата за трупи, за да търкалят по тях статуите си. И превърнали острова в пустиня.
<Кулите най-вероятно са екваториални орбитални асансьори - подобно нещо естествено не е познато на извънземните които от най-първите дни имат съвършени кораби и антигравитация. >
Да, досетих се, че става дума за установки за изстрелване на товари в орбита. Това поставя въпроса какво пък толкова удивително намират галактяните в подобна структура. Всъщност, като се замисли човек, ужасно много неща биха били коренно различни в нашата цивилизация, ако разполагахме от самото начало с антигравитационен двигател (както са галактяните). Най-малкото - нямаше да измислим стъпалата. Ами небостъргачите - защо му е на човек да строи на земята и да плаща за застроената площ, след като може да овеси сградата си във въздуха.
Да не говорим за автомобилите, улиците, пътищата въобще... нищо такова нямаше да съществува. Погледната отгоре, Земята би представлявала просто гора и трева, с оголени кръгчета там, където живеят хора. Мегаполисите като Лондон и Ню Йорк биха били построени във въздуха, за улеснение на трафика и за да могат да се мърдат с оглед на метеорологичните условия. Оттук идва и логиката на екологичното мислене на галактяните - след като могат да заселят планетата, без практически никак да повлияят на естествената й среда, явно нашите магистрали, градове и пустини биха им се сторили чудовщино престъпление. Просто разсъждавам на глас...
<Началникът на експедицията може да е леко хахо, ако да речем е гений и светило в своята област. Айнщайн също е бил леко хахо, но това не намалява величието му. >
Да, и аз се сетих за тази възможност, но разликата е, че ръководителят на подобен проект трябва да има преди всичко добри организаторски и едва след това - научни качества. Типът "разсеян професор" единствено ще доведе до бухването на поредния кораб директно в слънцето и три секунди след това ще възкликне "Ах! Стана беля! Това, дето ви го продиктувах преди малко не са били координатите на полета, ами номерчето ми за дрехите от пералнята!..."
<Точно идеята за узловниците е много точна. Те са нещо като днешните затворници пуснати on probation мисля че беше израза. Само че тези хора са под подозрение още от раждането си. Тенденцията я има и в наши дни. Например всички ние подозираме и презираме циганите заради групата към която принадлежат. Същото в други страни важи за негрите, латиносите, алжирците, кавказците или белите европейци (Япония и Китай).>
С тебе, Пиво, не сме се карали като че от доста време насам. Я сега малко да те заям. Предразсъдъците са нещо универсално и произтичат от генгетично заложената концепция за "различния" от нас. Иде оттам, че едно животно може да даде поколение единствено с еднакво животно, но не и с различно. Оттук природата ни е научила да възприемаме "различността" като своеобразна заплаха за продължението на рода. И докато - сега това е много важно - докато възприемаме и осъзнаваме предразсъдъците като такива, няма проблем. Ние се будалкаме с китайците, китайците се будалкат с арабите, японците се будаклат с целия свят... Когато обаче някой изгради *политика* на базата на предразсъдъците си, това се нарича фашизъм, евгеника и каквото там още си поискаш. Никой *няма право* да дели хората съгласно техните *потенциални* дадености. Точка.
<Да не говорим за тенденцията пусната в ход от демагозите на така наречения Third Way c техния affirmative action, където хората се съдят за намерения или дори идеи, а не по делата им.>
Всъщност това го има и в Библията, акто се замисли човек. Казано е "Не пожелавай жената на ближния си". Не "не съгрешавай с нея", а "*не пожелавай*". Тоест самата мисъл са Греха ни прави грешни. Аз, разбира се, *абсолютно* не съм съгласна с това. Смятам за далеч по-достойно човек да се противопостави с волята си на мисълта за греха, отколкото въобще да го почувства. В крайна сметка, върховният израз на гражданаска воля е да не ядеш сладолед, когато ти се яде сладолед, а не да не ядеш сладолед, защото *не ти се яде* сладолед. Образно казано. Късно вечер мисля размазано...
<Идеята за условниците си е чиста проба афърматив екшън - щом някой не принадлежи към главната последователност на обществото той е лощ и бива остракиран със силата на закона и държавните органи за прилагане на планирано контролирано насилие.>
Всъщност "affirmative action" означава точно обратното. Това е държавната политика на Съединените щати да дава определени привилегии на малцинствени групи, изпитващи социални или финансови проблеми. Това значи, че в университетите да кажем има "запазена" квота за бедни чернокожи или латиноамерикански студенти от южните щати; че като наемат нови служители, работодателите са задължени да взимат пропорционален брой индианци, чернокожи и бели. Което е добра социална полтика, бих казала. При нас това го имаше в изроден вид при комунизма - в университетите имаше квота за деца на работници и текезсари. И "рабфак" имаше...
<Книгата е просто върха. Въреки че това може да се каже за цялата 'двойна трилогия'.>
По-нататък определено се поотраква, човекът. Тук все още му личи, че е неопитен в писането. Въпреки че по твърдото ми убежение Брин е най-добрият "създател на светове" сред фантастите.
...Пак стана дълго... Леле ако се заговорим за Бюджолд ли какви фермани ще пропиша...
Hellen
==
"Творенията на насилието са нетрайни." -- Солон
Re: аа само така
В миналото човечеството може и да не е деляло територия с морските крави. Това е било до първата еднодръвка. Откакто сме излезли в моретата и езерата вече делим тези територии с всички обитатели на повърхностния воден слой. Що се отнася до възникването на пустините - спорно е дали е резултат от човешка дейност или просто е настъило затопляне на климата.
Нека припомним само, че Европа от ледена пустиня става удобна за обитаване успоредно с изсъхването на Сахара.
- за условниците - освен генетичен страх проблемът е в социален страх базиран на статистически закони. Законът казва - 50% от кражбите се извършват от цигани, а те са само 10% от населението. Следователно те крадат 10 пъти повече от българите. Оттук нататък на всеки циганин се лепва етикета 'крадец'. Ще те допълня само, че никой няма право да съди хората въз основа на даденостите им изобщо.
-за третия начин: Значи ли че ти подкрепяш тези които мислят, че трябва да налагаме мисловен контрол върху хората ? Цитираш библията. В същата библия най-ценените светци са именно тези, които са се преборили с лошите мисли и греха - Мария Магдалена, Петър... Хората следва да се съдят по делата им защото действието е въплъщение на мисълта. Мисълта останала без подобно въплъщение е като полъх на вятъра. Сега го има, след малко го няма. И не носи никакви реални промени в света. Дори и някой да трябва да съди хората за мислите им, това не са другите хора, а по-висши инстанции.
-за афърматив екшън (АА). Политиката е абсолютно неправилна защото лекува стари рани чрез нанасяне на нови рани. Да погледнем университетските квоти. Чрез тях се дискриминират белите англосаксонци, които искат по-добро образование.
Пример - сред цветнокожите успехът е по-нисък. За тях се прави защитен от външна конкуренция конкурсен изпит при който най-високият успех примерно е 5.5, а най-ниския 4.5. Други 'малцинствени' групи ползват други привилегии. Накрая остатъкът се разпределя между кандидатите от главната група. Там максималният успех е 6, а минималният успех е 5.2. В резултат кандидат-студенти с равностойни оценки на изпитите (да речем 5.1) получават съвсем различни резултати. Единият има възможност да продължи образованието си, а другият не. Това не е ли дискриминация на расов принцип ? Не е ли целта на конкурсната система на приемане да подбере именно най-достойните кандидати, от които обществото ще има най-голяма полза ? Или целта на системата е да донесе повече гласове на доволни родители от 'малцинствата' (които в САЩ съвкупно са повече от 'мнозинството')?
Друг пример за АА. Град в Мейн. Възрастна двойка на път към ресторанта установява, че в града им има много латино-емигранти, които говорят само испански. На входа на ресторанта жената прави забележка, че тези хора би следвало да научат поне английски щом искат да са американски граждани. Наблизо минава зам-шериф в почивка, който си записва номера на колата им и на следващия ден арестува жената за недостойно поведение на публично място и обиди към малцинствата. Толкова за свободата на словото в Америка.
В резултат закони целящи защита на определени малцинства довеждат до тормоз над всички останали граждани.
Да не говорим, че намесата в делата на частни фирми си е чиста проба присвояване на права върху частна собственост и е противоконституционно.
Ако някой е ощетен от частна компания той винаги може да я осъди. Няма нужда от специални закони които да пречат на фирмите да наемат най-подходящите хора, защото трябвало 21% от работниците да са негри.
Тогава защо никой не заповядва на отборите от НБА да наемат 47% бели европейци ?
Постоянното подронване на правата на индивидите с цел намаляване на социалното напрежение води право към '1984' или нейната по-мека версия описана от Брин.
АА е класически пример за това как добрите намерения разяждат социалните връзки и отношения и водят право в ада.
Можем ли да убедим другите, че съществуваме ?
Нека припомним само, че Европа от ледена пустиня става удобна за обитаване успоредно с изсъхването на Сахара.
- за условниците - освен генетичен страх проблемът е в социален страх базиран на статистически закони. Законът казва - 50% от кражбите се извършват от цигани, а те са само 10% от населението. Следователно те крадат 10 пъти повече от българите. Оттук нататък на всеки циганин се лепва етикета 'крадец'. Ще те допълня само, че никой няма право да съди хората въз основа на даденостите им изобщо.
-за третия начин: Значи ли че ти подкрепяш тези които мислят, че трябва да налагаме мисловен контрол върху хората ? Цитираш библията. В същата библия най-ценените светци са именно тези, които са се преборили с лошите мисли и греха - Мария Магдалена, Петър... Хората следва да се съдят по делата им защото действието е въплъщение на мисълта. Мисълта останала без подобно въплъщение е като полъх на вятъра. Сега го има, след малко го няма. И не носи никакви реални промени в света. Дори и някой да трябва да съди хората за мислите им, това не са другите хора, а по-висши инстанции.
-за афърматив екшън (АА). Политиката е абсолютно неправилна защото лекува стари рани чрез нанасяне на нови рани. Да погледнем университетските квоти. Чрез тях се дискриминират белите англосаксонци, които искат по-добро образование.
Пример - сред цветнокожите успехът е по-нисък. За тях се прави защитен от външна конкуренция конкурсен изпит при който най-високият успех примерно е 5.5, а най-ниския 4.5. Други 'малцинствени' групи ползват други привилегии. Накрая остатъкът се разпределя между кандидатите от главната група. Там максималният успех е 6, а минималният успех е 5.2. В резултат кандидат-студенти с равностойни оценки на изпитите (да речем 5.1) получават съвсем различни резултати. Единият има възможност да продължи образованието си, а другият не. Това не е ли дискриминация на расов принцип ? Не е ли целта на конкурсната система на приемане да подбере именно най-достойните кандидати, от които обществото ще има най-голяма полза ? Или целта на системата е да донесе повече гласове на доволни родители от 'малцинствата' (които в САЩ съвкупно са повече от 'мнозинството')?
Друг пример за АА. Град в Мейн. Възрастна двойка на път към ресторанта установява, че в града им има много латино-емигранти, които говорят само испански. На входа на ресторанта жената прави забележка, че тези хора би следвало да научат поне английски щом искат да са американски граждани. Наблизо минава зам-шериф в почивка, който си записва номера на колата им и на следващия ден арестува жената за недостойно поведение на публично място и обиди към малцинствата. Толкова за свободата на словото в Америка.
В резултат закони целящи защита на определени малцинства довеждат до тормоз над всички останали граждани.
Да не говорим, че намесата в делата на частни фирми си е чиста проба присвояване на права върху частна собственост и е противоконституционно.
Ако някой е ощетен от частна компания той винаги може да я осъди. Няма нужда от специални закони които да пречат на фирмите да наемат най-подходящите хора, защото трябвало 21% от работниците да са негри.
Тогава защо никой не заповядва на отборите от НБА да наемат 47% бели европейци ?
Постоянното подронване на правата на индивидите с цел намаляване на социалното напрежение води право към '1984' или нейната по-мека версия описана от Брин.
АА е класически пример за това как добрите намерения разяждат социалните връзки и отношения и водят право в ада.
Можем ли да убедим другите, че съществуваме ?
Re: Може ли, може ли...
Sundiver - Потапяне в Слънцето
Startide Rising - Звездна вълна се надига
The Uplift war - Войната на Ъплифта
Infinity's Shore - Брегът на вечността
Brightness Reef - Звездният риф
Heaven's Reach - Стълба към небето
Обаче Звездният риф е преди Брегът на вечността. Нечитаемо...
------------------
I found it hard, It's hard to find
Oh, well, whatever, nevermind...
Startide Rising - Звездна вълна се надига
The Uplift war - Войната на Ъплифта
Infinity's Shore - Брегът на вечността
Brightness Reef - Звездният риф
Heaven's Reach - Стълба към небето
Обаче Звездният риф е преди Брегът на вечността. Нечитаемо...
------------------
I found it hard, It's hard to find
Oh, well, whatever, nevermind...
Re: Sundiver
хех каквото му се нахвърлихте на брин... ;-)
човека може да не е единствения и върховен майстор на психологизма и дълбоките, пълнокръвни образи, обаче все пак е на едно много добро ниво... и ако се вгледате, няма голяма разлика между човешните, шимските или делфинските му образи от чисто литературна гледна точка. разликата е дотолкова колкото се е опитал да представи особеностите в начина на мислене на отделните биологични видове, разликата породена от различната физиология, например и пр.
а лично на мен хората в първите три(защото в/у тях имам по-цялостен поглед) книги адски мн си ми харесаха и съжалявам, че бяхa малцинство ;-)
flar
човека може да не е единствения и върховен майстор на психологизма и дълбоките, пълнокръвни образи, обаче все пак е на едно много добро ниво... и ако се вгледате, няма голяма разлика между човешните, шимските или делфинските му образи от чисто литературна гледна точка. разликата е дотолкова колкото се е опитал да представи особеностите в начина на мислене на отделните биологични видове, разликата породена от различната физиология, например и пр.
а лично на мен хората в първите три(защото в/у тях имам по-цялостен поглед) книги адски мн си ми харесаха и съжалявам, че бяхa малцинство ;-)
flar
