|
Много е дълго. Четете го с почивки. Или пък не се захващайте.
До уважаемия съфорумник Dremen:
Ваш цитат: Използвайки тази изкривена методика прилагам пример с една друга езикова група - Южно-Американската. Очевидно е че във древни времена Южно-Американци са наводнили южните части на Европейския континент. Почнали са от днешна Испания, минали са през днешна Франция и накрая са отседнали във днешна Италия. В древността тяхният език е бил по-различен от сегашният, но това спокойно се обяснява с лингвитичните методи. Някои наричат този древен език "Католическо Църковен" други Език на Свети Петър - ЕСП. На този език и до сега се водят църковни служби из цяла Южна Америка и не малка част от Европа. От този древен ЕСП език са мутирали съвремените искпански, френски, италиански... и естествено най-мощният представител -езика на Южна Америка. Та затова италианкия език е южно-американски.
Лингвистиката не се занимава с фантастики. Историята - и тя.
На американския континент няма запазени текстове на "ЕСП" от времето на Свети Петър. Ако имаше - тогава щяхме да ги обсъждаме. Но няма. Има в Европа. На американския континент стари текстове на "ЕСП" и на "ЕДК" (езика на дон Кихот") са от едно и също време. Според Вашата фантастична хипотеза би излязло, че "детето не е по-младо от родителя".
В Европа има богата литература на ЕСП както от времето преди Свети Петър, така и от времето след него. В Европа се срещат други езици - например ЕСЕ (гръцки - Езикът на Светите Евангелия), съвременници на ЕСП и изпитващи взаимно влияние. Няма как да излезе, че ЕСП не е европейски.
Забележка: Спрямо езиците на автохтонните американци, лингвистиката прилага много по-ненадеждни методи, които водят да ненадеждни резултати. Това е защото нямаме стари текстове на онези езици. Няма стари текстове и на тракийски, илирийски и т.н., поради което изобщо не можем да разчитаме на надеждни лингвистични резултати. Постингът на уважаемия съфорумник Ziezi от 18.01.07 21:28, ако данните там са надеждни, трябва да се тълкува, че тракийският език е индо-европейски, понеже иначе той еднакво би излязъл и старо-български, и старо-английски. Край на забележката.
Ваш цитат: Очевидно е че във древни времена Южно-Американци са наводнили южните части на Европейския континент. Почнали са от днешна Испания, минали са през днешна Франция и накрая са отседнали във днешна Италия.
Кога съм си позволявал нещо, което е невероятно, да го наричам очевидно?
Ваш цитат: Когато има опити да се впряга каруцата пред коня е така. Названието на езиковата група като славянска е едното от множеството опити за едно такова впрягане. Другото е названието на най-стария език в тази група с всевъзможни имена в това число и Вашия ЕС7.
..
Първо изкривяване - Славянски. От кога е този термин, бихте ли отговорил? В кои исторически сведения е записан този термин, след като на всякъде е СлОвЕно Болгарски. Това е факта. Всички останали термини като "старославянски", "църковнославянски" та и Вашето "ЕС7" са си чиста проба изкривяване и прикриване на същината.
Ако става дума за спорове по терминологията, такива спорове са безплодни и в страни от науката. Само повърхностни люде придават значение на терминологичните спорове. Важни са разсъжденията по същество. Важно е понятията, които обсъждаме, да са добре дефинирани (добре определени), за да сме сигурни, че обсъждаме едни и същи неща.
Както се вижда от дискусията, форумното общество няма общо определение на понятията като "(старо-)български език", "(старо-)славянски език", "църковно-славянски език" и др. Затова ми се налага да въведа приведа дефиниция, а понякога и нов термин, ако съществуващите термини са многозначни или заблуждаващи. Иначе няма да е ясно какво е моето твърдение.
Да, ЕС7 се назовава със всевъзможни имена. Нямам вина за това. Не мога да си позволя да използвам никое от тях, понеже може да ме доведе до колизия. Не ме удовлетворява никой съществуващ термин в този случай. Предпочитам да въведа термина ЕС7: точен и ясен. Не съм съгласен, че така нещо се изкривява или прикрива.
Доколко ЕС7 е Български - не съм се изказвал по този въпрос. Какво в случая би означавало "Български"? Да, ЕС7 е предшественик на днешния наш език, който наричаме Български. Но ЕС7 е предшественик и на руския език. Обаче ЕС7 не е предшественик на чешки и полски - чешки и полски са се развили от други диалекти на старославянския език, без влияние от ЕС7. Така изглеждат нещата откъм лингвистиката.
Забележка 1:
Ваш цитат: Да се тръгва от сегашната езикова картина и да се екстраполира назад във времето, без да се отчитат историческите факти, си е чиста фалшификация.
Знае се какво значи "Български език" в "сегашната езикова картина". Но да се екстраполира това понятие назад във времето, без да се отчитат историческите факти, би било чиста фалшификация. Например, за 9-ти век трябва да се определи понятието "Български език". Аз не съм се изказвал по този въпрос в тази дискусия. Моят термин ЕС7 нито потвърждава, нито отрича, че ЕС7 е Български, най-малкото защото не съм дефинирал понятието "Български" за 9-ти век. Край на забележка 1.
Забележка 2: Традицията (от 19-ти век) повтаря, че "Кирил и Методий .. дали на вси славяни книги да четат". Може и да са дали, но предците на днешните чехи и поляци не са ги взели. Взели са ги предците на днешните Българи, руснаци, сърби, хървати. Край на забележка 2.
От друга страна, понятията (по същество), които аз изложих, са общоприети. Както писах и преди това, никой от нас няма сили да накара международната лингвистична общност да се откаже от понятието "славянски език". Нямаме сили да направим дори нещо по-малко: да заменим термина "славянски език" с нов термин "карпатски език". (Има балкански, уралски, памирски езици - защо да няма карпатски езици?).
Но да повторя, споровете по терминологията не са спорове по същество. И на мене ми се иска терминът "славянски" да се замени със "словенски", но:
-> Първо, това е дребен въпрос. Ако имам сили нещо да наложа, предпочитам да бъде възстановяването на буквата ят (е двойно) в нашата азбука.
-> Второ, терминът "словенски език" е зает - така означаваме езика, говорен в околностите на град Любляна. Трябва ли да въведем термин "люблянски език"?
Ваш цитат: Първо изкривяване - Славянски. От кога е този термин, бихте ли отговорил? В кои исторически сведения е записан този термин, след като на всякъде е СлОвЕно Болгарски. Това е факта.
Предшествениците на чешкия и полския език например никога не са назовавали "болгарски". Нямаме сили да наложим думата "български" в термина, означаващ славянската езикова група.
Терминът "славянски" е русизъм. Русизъм е и "БОлгарски". Нашият език е пълен с русизми. Добре би било да се избягват русизмите, където е възможно.
Ние нямаме наша дума, означаваща "славянски" - или сме я забравили, или никога не сме имали. Думата "славянски" е русизъм, а думата "словенски" е реконструкция (възстановена дума). Общоприета у нас в този случай е руската дума и вече писах, че за мене това е дреболия.
Но ние имаме наша дума "Български", която е запазена в езика ни, а не е реконструкция. Защо трябва да използваме руската дума "Болгарски".
Не е вярно, че навсякъде е "СлОвЕно Болгарски". Това "не е фактът". Например, в съчинението "О письмен:е:хъ чрьноризьца храбра" думата "Болгарски" се споменава само преди името на княз Борис (там е наречен именно княз). Да се утешим, че все пак Българският княз е споменат там преди Блатненския и Моравския.
Ваш цитат: Първо изкривяване - Славянски. От кога е този термин, бихте ли отговорил?
За повече подробности . Забележете, че колебанието "словенски/славянски" съществува само в някои славянски езици поради наложилия се русизъм "славянски", който и в самия руски език е недоразумение.
Ваш цитат: Назоваването на нещата със всичко друго но не и със собствените им имена води до изкривяванията на които сме свидетели и е основната дискусия тук.
Проблемът е, че на форумното общество не е ясна същността на понятията. Как се назовават те е по-маловажно.
Дори в синхронен план не е ясно какви точно са истинските имена. Например, за мене сега циганите са си цигани и тази дума сама по себе си не би трябвало да е обидна. Но някои държат да ги наричат роми (вероятно докато и думата роми стане обидна). Кое е истинското име - цигани или роми? Гърци или елини? Маджари или унгарци?
А в исторически план нещата стават много по-сложни. Използването на истинското име в някои случаи може да създаде нежелана интерференция. Например истинското име на Византия (Byzantium) би трябвало да бъде Римска империя (Roman empire). Това всички историци го знаят, но за различните периоди употребяват различни имена. Това е основателно, понеже християнизацията на Римската империя променя важни нейни характерни черти. Аз винаги използвам Ромейска империя, защото в нашия език това може да се отличи от Римска империя.
И все пак, същността на нещата е по-важна от имената, с които ги назоваваме. Важно е винаги да знаем какво точно означаваме с имената. И да не разчитаме, че всички знаят - повечето не знаят. И в миналото повечето хора не са се замисляли.
Ваш цитат: Когато има опити да се впряга каруцата пред коня е така.
..
Да се тръгва от сегашната езикова картина и да се екстраполира назад във времето, без да се отчитат историческите факти, си е чиста фалшификация.
Кой е конят и кой е каруцата?
Според мене ние сега сме конете, впрегнати сме в каруца, натоварена с минало, и я теглим в посока към бъдещето.
Според Вас, може би, ние сме каруцата, която миналото (то е конят) тегли. А накъде ни тегли миналото? Пак към бъдещето, разбира се, няма накъде другаде.
Според мене, ние нямаме контрол над миналото. То е неясно. Неизвестно. Забравено. Тежка каруца, натоварена с минало, би ни спъвала по пътя към бъдещето. Товарът трябва да е полезен, да ни дава опит и мъдрост.
За да оставите миналото самО да ни тегли към някакво бъдеще, Вие може би се надявате да контролирате миналото. Чрез контрол над миналото някои се опитвали да контролират настоящето и оттам бъдещето. По този начин на миналото се придава прекалено голямо значение. Ние ставаме пленници на миналото.
А пленници на миналото са уредниците и служителите на музеите и на историческите резервати. Не бих искал България да стане исторически резерват.
И все пак, трябва да се тръгва от настоящето.
Ако не разбираме настоящето, не можем да претендираме, че разбираме миналото. На настоящето сме свидетели. То е пред нас - можем и да го изследваме.
Ако не разбираме близкото минало, не можем да претендираме, че разбираме по-далечното минало. За близкото минало има много повече свидетелства и документи.
Ако аз искам да разбера произхода си, няма да почна от Адам или Ной, а ще почна от майка си и баща си (двама души). После ще проуча техните родители - моите дядовци и баби (четирима). После ще проуча прадедите и прабабите си (осмина). И т. н. Но внимавайте: аз сега не мога по никакъв начин да науча имената на моите 16 пра-пра-деди, живели в първата половина на 19-ти век. Този списък от 16 имена завинаги ще остане непълен. Никой на този свят не може да го попълни. Списъкът с моите съученици от средата на 20-ти век може да се възстанови от запазени училищни дневници. Но списъкът от моите 16 пра-пра-деди, живели в първата половина на 19-ти век, ВЕЧНО ще остане непълен. За жалост, онези хора са забравени.
А защо не предположите, че ситуацията с произхода на Българите е подобна. Защо считате, че тази задача непременно има решение? Защо считате, че тази задача непременно има решение, без да сте изяснили какво значи решение точно на тази задача? (Забележете, че какво е решение на задачата за списъка от моите 16 пра-пра-деди, е съвсем ясно.)
И тъй, все пак трябва да почнем от настоящето. Иначе ще излезе, че се занимаваме с митология или фантастика. Почвам от настоящето, но не обещавам да стигна много назад.
Сега сме етнос от безбожници. Защо е така - въпрос за изследване. Недостатък - Бог не ни помага, колкото би ни се искало, и сегашният ни хал е незавиден. Предимства: циганите биха могли да бъдат интегрирани; ако безбожието се разпространи и сред ахряните (помаците), те също така биха могли да бъдат интегрирани.
Връщаме се в края на 19-ти век. Българският етнос успешно интегрира разноезични християни (гръко-езични, влахо-езични, турско-езични) - граждани на новооснованата Българска държава. В съседните държави обаче Българският етнос губи християни, говорещи балкано-славянски език.
Връщаме се в средата на 19-ти век. По онова време само християни (гяури), говорещи на балкано-славянски език, са били считани за част от Българския етнос. Забележка: Не зная за възрожденска дейност сред гагаузите. Край на забележката.
Връщаме се в 18-ти, 17-ти, 16-ти век. Това време е едно сито: само ревностен християнин можел да си остане гяур. Всички други са станали мюсюлмани-османлии и през 19-ти век не са били вече част от Българския етнос (нито от гръцкия, нито от влашкия). Тези, които са оцелели като българи-гяури, са се водели от духа на Балканджи Йово. Държали са на вярата си. От тяхна гледна точка, от гледната точка на нашите предци, живели през 16-ти, 17-ти, 18-ти век, ние днес сме вероотстъпници. И щом нашите преки предци биха ни считали за отстъпници, то ние сега, бидейки безбожници, сме и родоотстъпници. Да повторя: само потомци на ревностни християни са можели да посрещнат 19-ти век като гяури. А ние сме потомци на гяури, нали? Гяури - християни, които не са знаели нито за Тангра, нито за хан/кан Крум, нито за Аспарух и Кубрат. Знаели са, че са християни. Ние сме именно техни потомци. Тези, дето не са държели на християнската вяра, също са оставили потомци, но техните потомци сега са турци и ахряни (помаци) според езиковата територия.
Ще прескоча доста време назад и ще се върна само на цар Борис Покръстител. Някои по форумите оплакват избитите от него пра-български родове. Избил бил цар Борис Българщината.
Но днес Българщината я има. Днешните Българи сме потомци не на избитите (избитите не са оставили потомци), а на покръстените в християнството. Съмнявам се дали днес щеше да има по Нашенско Българщина, ако не беше делото на Светия ни цар Борис Покръстител. Щеше да има, колкото я има Българщината в Поволжието, а там хич я няма.
Та това е. Пак заповядайте.
Редактирано от XpиcтoTaмapин на 25.01.07 14:43.
|
Конете ли сме сега или пък каруцата? [re: Dremen]
