Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 12:19 24.04.24 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Всички теми Следваща тема Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Re IvoDim [re: lvoDim]
Автор golum (ringbearer)
Публикувано05.05.04 10:52  



Здравейте, IvoDim
М. Тухачевски не е теоретик, така че напразно бихте търсили негови "главни трудове" - той е организатор и идеите му се намират в писмата, докладите му и всякаква сходна документация (както и в няколко кратки статии).
Понеже продължавате да настоявате за несъстоятелността на Тухачевски, обоснована върху един-единствен факт, а именно "фантастичното изискване за 100-те хиляди танка", то ще се опитам накратко да разясня какви са причините за това писмо. В началото на 30-те години Тухачевски е в позиция, от която има възможност в голяма степен да влияе на развитието на РККА и възнамерява да я реорганизира основно (тук трябва да напомня, че в периода на Гражданската война той взима дейно участие във формирането й, като проявява наистина впечатляващи способности да формира бързо и реорганизира високоефективни съединения, той е и един от малкото съветски пълководци, които съумяват да действат в оперативен мащаб), като неговите намерения са насочени към форимрането на високоманеврена армия, способна на дълбоки оперативни операции по обхват и обграждане. Той възнамерява да моторизира напълно пехотата горе-долу тук е мястото на основната част от тези "танкове", а в оперативно отношение да използва съединения от кавалерия и крайцерски танкове. Заедно с това се предвижда значително засилване на артилерията (най-вече в посока на нейната мобилност, което е една от грешките му, защото твърде се увлича по ставащата модерна тогава безоткатна артилерия, за която обаче няма никаква производствена база в СССР; отделен въпрос е, че това би лишило армията от несъмнено необходимата й тежка полева артилерия) и авиацията. За целта е необходимо да се реорганизира промишлеността на страната, така че да е способна да осигури съответната база, за превърожаване на армията. Тук идва мястото на въпросните митични "100 000 танка", което е не повече от крайно метафорично искане, целящо да се осъзнае важността на въпроса (впрочем, по-късно той самият настоява, че в щаба на РККА са изкривили мисълта му).
Съгласен съм, че в тези си планове той е несъмнено милитарист (не е чудно - военен е все пак ;) ) и смята да подчини икономиката на страната на нуждите на армията. Тук е и основният му политически конфликт със Сталин, но той далеч не идва от нежеланието на последния да изгражда тежка икономика, поставена в услуга на армията, а по-скоро от близостта на тези идеи на Тухачевски с идеите на Троцки. Да не говорим, че изпълнението на този план в замисления му вид и от текущите мву организатори би означавало изключително засилване на армията, а оттам и на нейните политически позиции (както и на авторитета й сред населението). В което Сталин вижда пряка заплаха за самия себе си (по-нататък историята се развива както е известно - Сталин остранява цялата военна върхушка, като междувременно осъществява замислените от нея планове (цялата икономика на страната през 30-те и 40-те години е подчинена на военните нужди - при това, на нуждите на една рязко осъвременяваща се армия), което му помага да преодолее заплахата (отделен въпрос е доколко фиктивна или не е тя)).
Ако се върна на личността на Тухачевски, самият той не възнамерява да има въпросните 100 000 танка на година (достатъчно е навътре в нещата, за да е наясно какви са реалните възможности), но иска да подчини икономиката на военните нужди, така че да има все повече произведени танкове и транспортни машини за пехотата и артилерията, все повече самолети. Това е и смисъла на въпросната така широко интерпретирана записка.
Между другото, самият Сталин през май 1932 г. му отвръща с писмо, в което заявява, че тъврде неправилно се е отнесъл към идеята на Тухачевски и не е преценил правилно смисъла на реконструкцията на РККА. В заключение той се извинява на Тухачевски и му позволява да продължи със замислените от него реформи. Някак трудно ми е след всичко това да приема, че видите ли Тухачевски е бил некадърен военен (след като всички от това време, включително Сталин по-скоро мислят обратното). Още по-малко бих отрекъл способностите му на основата на въпросния откъс, особено след като съм се запознал с действията му през Гражданската война (той е най-успешния командир) и в Полско-Съветската война от 1920 г.
Впрочем, Тухачевски (както и на военни като Уборевич) създават съветските въздушно-десантни войски, поставят основните на пехотните танкове (които се включват по тяхна идея в състава на стрелковите и кавалерийски дивизии). Техни до голяма степен са и идеите за съвместно използване на авиацията и сухопътната армия. Ако внимателно разгледате целия период на създаване на РККА до 1941 ще забележите, че въпреки отстраняването им от армията, тя продължава да се развива по набелязаните от тях направления, поне по отношение на структурата и състава си.
В заключение искам да добавя още някоко щриха ;) - без съмнение, онова време на създаване на новата съветска армия е време в известен смисъл романтично и изпълнено с илюзии (имам предвид, за военните, разбира се), когато в хода на създаването на новата доктрина и самите въоръжени сили се прекалява във всичко. Но така или иначе, във всеки един момент на реализация на тези идеи в практиката, реалността нанася коректива си и самите "мечтатели" започват да гледат по-умерено на нещата. Това се вижда и от фактът, че същият този Тухачевски (бленуващ за стотици хиляди танкове) създава само 5 механизирани корпуса, в които са съсредоточени едва 2500 танка. Докато Сталин (който според вас, IvoDim е искал нещата да бъдат по-умерени) само 4 години по-късно създава 20 механизирани корпуса, в които възнамерява да съсредоточи над 20 000 танка (а кактовече посочих, цялостните планове, изработени след смъртта на Тухачевски изискват близо 50 000 танка от всички типове).
Въобще, като говорим за "смешки", трябва да имате предвид, че подобни шеговити откъси могат да бъдат октрити в почти всички големи теоретични трудове от времето между двете войни. Това е характено за времето на рязка технологична промяна и търсенето на нейното място в още тъврде традиционните представи на военните професионалисти ;).

По втората част от аргументацията Ви, която се основава на типовете произвеждани танкове мога да добавя едно основно нещо - идеите на Тухачевски датират от края на 20-те години, когато в СССР се произвежда един-единствен тип танк и тепърва предстои да се реши какви машини ще са необходими. В периода на обсъждането (горе-долу от 1930 до средата на 1932 г.) Тухачевски губи възможността си да влияе пряко на тези въпроси, така че неговата идея за специализиран танк за стрелковите дивизии (въпросните слабобронирани, върожени с картечница влекачи) не е решен точно както той е предвиждал. Наистина, създават се машини (Т-37 и цялата последваща фамилия), които обладават сходни качества, но не могат да послужат като средство за моторизация на пехотата (каквато донякъде е неговата идея). Но все пак, създаваните машини се използват според неговите организационни идеи, процес, в който след 1932 г. пряко участва и самият Тухачевски. С леките танкове се екипират танковите батальони към стрелковите и кавалерийските дивизии (Т-37 и Т-26), макар че като техническо решение те са хибрид между неговите танк за близка поддръжка и танк за далечна поддръжка на пехотата. Пиша "хибрид", защото макар нито един от тях да не притежава качеството да моторизира пехотата, все пак изпълнява функцията по повишаване на тактическата й мобилност, като си запазват възможността да действат самостоятелно в тактическо отношение чрез внезапни тактически удари във фланг или тил, докато стрелковите подразделения сковават фронта на противника (или пък за самостоятелни разузнавателни/прикриващи действия).
От друга страна, линейните танкове (в която роля се използват серията БТ и средните танкове Т-24 и нататък) се използват първоначално в самостоятелни бригади за самостоятелни оперативни действия. Така че те напълно съвпадат с идеята му за отделен кавалерийски/крайцерски танк, който извършва дълбоки рейдове в тила на врага след като е постигнат пробива (какват е основната задача на кавалерийските съединения).
Въобще, не бих казал, че приложението им особено се отличава от предвиждането.

Тук би следвало да засегнем широко още един въпрос, който е от решаващо значение когато се създава нова армия. Това е въпросът за подготовката на армейските кадри - създаването на офицерски, подофицерски и войнишки корпус от необходимото качество, установяването на определени традиции, създаването на съответните педагогически системи, които да осигуряват нови кадри за армията. Това е най-слабото място на РККА (което не е много чудно, предвид изоставянето на традициите от ПСВ и преди това и създаването на армията почти на празно място). Най-много Тухачевски и всичките му съратници (както и въобще всички, намирали се във висшия ешелон на властта и причастни към създаването и развитието на РККА в периода 20-те 40-те години) могат и трябва да бъдат критикувани именно по този пункт. Защото макар да съзнават проблема (той започва ясно да се проявява още на маневрите през средата на 20-те години, съвсем очевиден става на големите маневри в средата на 30-те години) не успяват да направят почти нищо за решаването му. Възможно и проблемът да е бил принципно нерешим в поставените срокове (или по-точно, да изисква определен период на натрупване).
Така или иначе, дори и да ги нямаше чистките от втората половина на 30-те години, вероятно през 1941 г. РККА би се справила не много по-добре, тъй като основните й проблеми с редовия и нисшия команден състав, регистрирани на маневрите 1936 г. едва ли биха могли да се решат в срок от около пет години. Но все пак, положението би било малко по-добре и вероятно РККА би се окопитила много по-бързо (не ми се вярва във всеки случай, да ги имаше големите разгорми през 1942 г.).
Основният проблем на Сталиновите чистки е именно в прекъсването на традицията и приемствеността - той на практика унищожава бавния процес на натрупване (който е вървял повече от 10 години) на опит и традиции в РККА. И след това почти всичко започва в тази област да се гради наново, като порцесът още веднъж брутално е прекъснат от началото на ВСВ.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Позорен момент от нашата история пaтpиoт бr   29.03.04 18:45
. * Re: Позорен момент от нашата история Xилмap Kaбac   29.03.04 21:15
. * Re: Позорен момент от нашата история waffen (Byйчo Baньo)   30.03.04 00:47
. * Re: Позорен момент от нашата история waffen   30.03.04 00:53
. * Re: Позорен момент от нашата история thorn   30.03.04 01:00
. * Re: Позорен момент от нашата история Fritz   30.03.04 03:37
. * Братоубийствена война дядo Mню   31.03.04 10:27
. * Re: Братоубийствена война Fritz   31.03.04 10:30
. * Re: Братоубийствена война waffen   31.03.04 21:18
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   01.04.04 01:26
. * Re: Fritz   01.04.04 03:37
. * Re: Koмap   01.04.04 13:58
. * Re: дядo Mиню   01.04.04 14:57
. * Re: Дедо Миню, определено си правъ XOPЪ+БATЪ   10.04.04 22:44
. * Re: Братоубийствена война CEHДEPO ЛУMИHOCO   01.04.04 15:28
. * Re: Братоубийствена война Koмap   01.04.04 17:37
. * Re: Братоубийствена война waffen   01.04.04 20:12
. * Re: Братоубийствена война CEHДEPO ЛУMИHOCO   01.04.04 21:30
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   01.04.04 23:31
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 01:37
. * Re: Братоубийствена война thorn   02.04.04 01:43
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 01:55
. * Re: Братоубийствена война CEHДEPO ЛУMИHOCO   02.04.04 14:07
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   05.04.04 12:17
. * Re: Братоубийствена война thorn   05.04.04 12:28
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   06.04.04 16:07
. * Re: Братоубийствена война Fritz   06.04.04 16:41
. * Re: Братоубийствена война thorn   06.04.04 18:50
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   02.04.04 21:49
. * Re: Братоубийствена война Fritz   03.04.04 09:43
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   07.04.04 23:34
. * За Москва thorn   08.04.04 00:11
. * Re: За Москва Orc Chieftain   11.04.04 21:08
. * Суворов твърди, Masklin   12.04.04 13:28
. * Re: Суворов твърди, Orc Chieftain   12.04.04 17:43
. * Още Манщайн твърди File99   21.04.04 20:32
. * Re: Още Манщайн твърди Fritz   01.05.04 11:45
. * Re: Още Манщайн твърди File_99   05.05.04 21:18
. * Re: Братоубийствена война lvoDim   08.04.04 00:42
. * Чакай малко Masklin   09.04.04 01:31
. * Re: Чакай малко thorn   09.04.04 01:56
. * Re: Чакай малко lvoDim   09.04.04 07:42
. * Няколко детайла Masklin   09.04.04 11:09
. * Re: Няколко детайла Fritz   10.04.04 02:31
. * Като ми остане време Masklin   10.04.04 14:43
. * Re: Няколко детайла Orc Chieftain   14.04.04 22:35
. * Re: Чакай малко lvoDim   09.04.04 09:28
. * поправка thorn   12.04.04 17:45
. * Re: Чакай малко Orc Chieftain   14.04.04 21:59
. * Re: Чакай малко Koмap   11.04.04 22:55
. * Човек става велик, Masklin   12.04.04 13:43
. * Re: Човек става велик, Koмap   14.04.04 00:57
. * Re: Човек става велик, Fritz   14.04.04 08:15
. * Re: Човек става велик, thorn   14.04.04 10:26
. * Re: Човек става велик, Fritz   14.04.04 23:14
. * Re: Човек става велик, CEHДEPO ЛУMИHOCO   14.04.04 09:12
. * Re: Човек става велик, Orc Chieftain   14.04.04 22:11
. * Re: Човек става велик, Fritz   14.04.04 23:16
. * Re: Човек става велик, Fritz   15.04.04 00:16
. * Re: Човек става велик, Orc Chieftain   15.04.04 20:25
. * Re: Човек става велик, Fritz   16.04.04 02:11
. * Re: Човек става велик, Orc Chieftain   17.04.04 19:14
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   11.04.04 20:35
. * Суворов сам говори за това Masklin   12.04.04 13:34
. * Re: Суворов сам говори за това Orc Chieftain   12.04.04 17:46
. * Re: Братоубийствена война lvoDim   14.04.04 11:03
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   14.04.04 21:35
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   11.04.04 21:11
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 01:16
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   01.04.04 23:12
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 00:51
. * Re: Братоубийствена война XOPЪ+БATЪ   10.04.04 14:02
. * Re: Братоубийствена война waffen   01.04.04 20:27
. * Re: Позорен момент от нашата история CEHДEPO ЛУMИHOCO   31.03.04 21:28
. * Re: Позорен момент от нашата история Бyprac   30.03.04 08:50
. * Re: Позорен момент от нашата история пaтpиoт бr   30.03.04 18:58
. * Re: Позорен момент от нашата история Бyprac   31.03.04 08:18
. * Re: Позорен момент от нашата история Fritz   31.03.04 08:32
. * Нормален момент! Koмap   01.04.04 01:15
. * Re: Нормален момент! Любoзнaйko   01.04.04 08:20
. * Re: Нормален момент! Koмap   01.04.04 13:33
. * Re: Нормален момент! Orc Chieftain   01.04.04 23:23
. * Re: Нормален момент! lvoDim   02.04.04 10:06
. * Re: Нормален момент! waffen   02.04.04 12:17
. * Re: Нормален момент! CEHДEPO ЛУMИHOCO   02.04.04 14:13
. * Re: Нормален момент! thorn   02.04.04 20:24
. * Re: Нормален момент! thorn   03.04.04 01:31
. * Re: Нормален момент! lvoDim   03.04.04 11:33
. * Re: Нормален момент! Orc Chieftain   02.04.04 22:08
. * Re: Нормален момент! lvoDim   03.04.04 11:35
. * Re: Нормален момент! Orc Chieftain   07.04.04 23:41
. * Re: Нормален момент! CEHДEPO ЛУMИHOCO   01.04.04 15:36
. * Re: Позорен момент от нашата история Barabanchik   02.04.04 13:30
. * Re: Позорен момент от нашата история пaтpиoт бr   02.04.04 18:00
. * Re: Позорен момент от Германската история XOPЪ+БATЪ   02.04.04 18:45
. * Re: Позорен момент от Руската история XOPЪ+БATЪ   02.04.04 19:13
. * Re: Позорен момент от Руската история CEHДEPO ЛУMИHOCO   02.04.04 19:19
. * Re: Позорен момент от Германската история apis84   02.04.04 19:23
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   03.04.04 11:32
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 18:46
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 19:44
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 20:21
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 20:34
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 20:39
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 22:20
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 22:42
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 23:16
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 23:21
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   06.04.04 05:53
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   06.04.04 14:50
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   06.04.04 19:21
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   06.04.04 20:34
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   07.04.04 01:29
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   07.04.04 01:59
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! Любoзнaйko   07.04.04 07:41
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! Fritz   07.04.04 09:05
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   07.04.04 20:25
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   07.04.04 20:53
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   07.04.04 10:27
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   06.04.04 05:54
. * Re: Позорен момент от нашата история lvoDim   03.04.04 11:38
. * Re: Позорен момент от нашата история XOPЪ+БATЪ   04.04.04 10:25
. * България е най-пропадналата страна в Европа File99   21.04.04 20:44
. * Re: България е най-пропадналата страна в Европа Koмap   21.04.04 21:42
. * Re: България е най-пропадналата страна в Европа dilmar   22.04.04 11:07
. * Re: България е най-пропадналата страна в Европа пaтpиoт бr   30.04.04 19:12
. * Лагери или тероризъм - изборът е ваш! File99   23.04.04 11:18
. * Re: Лагери или тероризъм - изборът е ваш! Fallen_Angel   23.04.04 12:29
. * Re: Лагери или тероризъм - изборът е ваш! Koмap   23.04.04 13:25
. * България вече не съществува FileO99   23.04.04 21:23
. * Re: България вече не съществува lvoDim   24.04.04 10:18
. * Re Ivo Dim File_99   30.04.04 11:29
. * За сериозните твърдения на Файл Koмap   30.04.04 12:20
. * Ето ти аргументация File_99   03.05.04 12:24
. * Re: Ето ти аргументация Koмap   03.05.04 17:30
. * Re: Ето ти аргументация FileO99   22.05.04 10:21
. * Re: Ето ти аргументация lvoDim   22.05.04 12:27
. * Re: Ето ти аргументация XOPЪ+БATЪ   22.05.04 13:10
. * Просперитет? FileO99   02.06.04 18:51
. * Напълно си прав! Koмap   02.06.04 18:59
. * За Файловите напъни Koмap   25.05.04 11:58
. * Re: File99 woland   30.04.04 21:06
. * Re: България вече не съществува Fritz   24.04.04 18:21
. * напротив тази постъпка беше точна,щото Caмypaи   26.04.04 16:58
. * Re Fritz File_99   30.04.04 11:22
. * Re: Re Fritz Fritz   01.05.04 11:36
. * Re: Re Fritz lvoDim   03.05.04 07:38
. * Re: Re Fritz Fritz   03.05.04 19:09
. * Re: Re Fritz lvoDim   04.05.04 08:48
. * Re: Re Fritz Fritz   04.05.04 09:45
. * Re: Re Fritz Fritz   04.05.04 10:19
. * Re: Re Fritz Fritz   04.05.04 10:35
. * Re: Re Fritz lvoDim   04.05.04 11:04
. * Re: Re IvoDim golum   04.05.04 13:12
. * golum мakeдoнчe   04.05.04 13:37
. * Re: Re IvoDim lvoDim   04.05.04 15:37
. * Re: Re IvoDim golum   04.05.04 19:05
. * Re: Re IvoDim Fritz   04.05.04 20:01
. * Re: Re IvoDim Fallen_Angel   04.05.04 21:46
. * Re: Re IvoDim Fritz   04.05.04 20:05
. * Re: Re IvoDim Fritz   04.05.04 19:11
. * Re: Re IvoDim lvoDim   04.05.04 21:47
. * Re: Re IvoDim golum   05.05.04 10:52
. * Re: Re IvoDim lvoDim   05.05.04 11:37
. * Re: Re IvoDim lvoDim   05.05.04 11:43
. * Re: Re IvoDim lvoDim   05.05.04 12:18
. * Re: Re IvoDim golum   05.05.04 16:37
. * Re: Re IvoDim lvoDim   08.05.04 00:41
. * Fritz, Изобщо не си запознат File_99   05.05.04 20:48
. * Не си съчинявай собствена история Fritz   06.05.04 05:43
. * Re: Не си съчинявай собствена история lvoDim   06.05.04 19:38
. * Re: Не си съчинявай собствена история woland   07.05.04 14:36
. * Re: Не си съчинявай собствена история lvoDim   07.05.04 15:02
. * За ИвоДим mellisa   07.05.04 18:16
. * текста mellisa   07.05.04 18:19
. * Re: текста lvoDim   07.05.04 22:07
. * Извинявай, mellisa   08.05.04 15:52
. * Re: Извинявай, lvoDim   09.05.04 09:21
. * Re: България вече не съществува headhunter   27.04.04 10:55
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.