Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:18 05.12.19 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Всички теми Следваща тема Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема тезите на П.М. [re: Dobrin]
Автор Boris (bivsh P.M.) (непознат )
Публикувано14.03.02 22:10  



Не мисля, че цитираният текст от Бакалов може да се сведе до научните обяснения, тъй като той доста отчетливо влиза в дискурса на "досега ни лъгаха", без разбира се да пада толкова долу, че да набляга кои са тия, дето са ни лъгали. Разбираемо е, начетен човек като него знае, че не някой друг, а ние сами сме се лъгали и че ако е така, никой не ни е крив, ами е най-добре сами да премислим миналото си.

Това, което мен ме отблъсна (изразът е точен) в цитирания от Ювиги текст, е, че и Бакалов позволява да се смесят две различни дискусии.

Тези две дискусии (заедно с една допълваща) живеят и в този клуб, но никой сякаш не си дава сметка за това.

Едната дискусия е: ние българи ли сме или славяни.

Втората дискусия е: що за хора са били старите българи.

(Третата е дали татарите са наследници на българите, която е второстепенна, но за жалост мнозина по необходимост обвързват с горните две.)

Бакалов, макар да е професионален историк и преподавател по история, се оставя на изкушението да смеси двете дискусии е една: тъй като българите са били по-цивилизованият от двата народа (което не съм сигурен някой някога да е отричал; цялата тази поредица от обвинения от страна на Добрев и компания за това, как сме се били изкарвали "скулести" варвари, е насочена към несъществуващи противници, освен може би някои автори на учебници конкретно от 50-те години, които представляват аномалия, а не правило), значи е добре наново да преосмислим доколко сме славяни и доколко българи. С други думи нашата българщина не зависи от някакви обективни (както вече писах, те не съществуват) доказателства за етническата ни история (които биха важали и ако българите бяха пещерни люде), а от желанието ни в момента да се идентифицираме с културното наследство на една или друга от етническите групи, чиито наследник се пада съвременният български народ.

Но това е абсурдно.

Първо да се говори за етническа психология ("закваска", както я нарича Добрев), която се предава от поколение на поколение, е противно на здравия разум. Значи българите от 19-ти век били добри земеделци, защото и Аспаруховите българи били... А фактът, че българите от 21 век сме лоши земеделци, бедни и озлобени люде и сигурно крадливи? Това по-малко българи ли ни прави? Или ако приемем, че българите са били добри стопани, а славяните (или да речем, наследниците на по-малките елементи: власи, кумани) не чак толкова, защо да не вземем да тръгнем да правим сравнителни проучвания кои села са по-български или по-славянски (подобно проучване по принцип не е толкова трудно: правим историческа статистика на имената от турските регистри и ако Братановците са повече от Цанковците, значи селото е "славянско", а ако напротив, Цанковците са повече: българско) и да видим дали българските са по-богати и добре уредени от славянските.

Естествено, че сега говориш, че това са глупости. Ами глупости са. Но цялата дискусия за българския-славянския характер на българския народ е безсмислен, особено ако фашисти като Пламен Цветков или някои тук присъстващи сърфъри продължават да размахват знамето на въображаемата етническа ненавист между българи и славяни и да обясняват българската итория като съзнателно разграничаване на българите от славяните. Фактът, че имаме собствена държава и исторически защитен етноним, е достатъчно ясно доказателство, че не сме САМО славяни. Това, че езикът ни е придобил особености, които го отделят от останалите (мн. ч.) славянски езици, е също очевиден факт. Няма ЧИСТИ славяни. Както няма и чисти германци, чисти гърци или чисти китайци.

Аз съм съгласен, че досега битуваше схващането (с което не ми е лесно да се разделя и аз), че средновековната българска е а приори славянска. Това обаче се дължеше на методите, чрез които се докосвахме до миналото си: чрез старобългарската литература, която е славянска и нищо друго освен славянска по характер, и толкова. Към това се добавяше и религията, която пък автоматично приемахме за сто на сто привнесена от вън (така де, след безвъзвратното умиранена езическите вярвания). Трябваше да мине време да се осмислят други елементи на средновековната ни култура (като топонимия, именна система, селищен живот, държавна организация), за да се разбере, че средновековните българи са усвоили и доразвили други традиции.

Дотук добре.

Но какво се случва в момента?
а/ Отрича се на практика съзидателната способност на СРЕДНОВЕКОВНИЯ българин: той се изкарва безмозъчен имитатор на някакъв митичен АНТИЧЕН българин, който черпи вдъхновението си от Шумер и Акад и пренася духа цивилизацията като бацил на неизлечима болест. И тй като славянинът и митичният българин очевидно не са едно и също, славянина го пращаме в блатото да си диша през тръстиковия шнорхел, а постиженията (макар и доста скромни, според мен) на средновековна България ги приписваме на призрачния континуитет с месопотамска (или иранска, така и не разбрах) Балхара.
б/ Изпуска се от внимание, че подобни процеси на ЧАСТИЧНО обезличаване на античния български етнос (ако наистина сме способни да го идентифицираме като някаква исторически съществувала реалност, в което аз все тъй не съм особено убеден) се наблюдават и в паралелно развиващата се Волжка България, където също 1/ се налага чужда религия (ислям) и 2/ се налага чужд език (тюркски, за което свидетелства Ибн-Фадлан).
в/ Поставя се под въпрос убедителното решение на въпроса за етническия генезис на средновековния българин (който беше допреди опростенчески обяснен със славянското море, погълнало шепата Аспаруховци) и се позволява, за голяма радост на македонистите, то да бъде отлагано неопределено дълго във времето (че защо не и до времето на Паисий?). Ако българите са били такива велики цивилизатори и са имали пълноценна писмена култура (в което се опитва да ни убеди Добрев), как така са се оставили на славяните и християните? Налага се обяснение с насилствено налагане на чуждия език и вяра (Йоло Денев, оле!), което довежда до резки културни и обществени промени, изродили се в деградация на държавните и социалните структури и най-накрая политическа гибел.
Само не става ясно как българите ИМЕННО под византийска власт се проявяват като ЕДИНЕН и НЕПОДАТЛИВ на ЕЛИНИЗАЦИЯ народ, който в следствие на относително СЛУЧАЙНИ събития (въстанието на Асен и Петър НЕ Е израз на националните въжделения на българите, а плод на лични амбиции) намира историческия шанс да възстанови своята държавност и културна обособеност, макар и без онези типично български "закваски", характерни за Първата българска държава.
Разсъждавайки ретроспективно, именно през 9-ти и 10-ти век българският етнос придобива своите най-трайни характеристики: а/ език; б/ система от общи представи, митологични и практични, които позволяват на българите да се разбират едни други и да изградят сравнително унифицирана народна култура дори на "селско" ниво; в/ усвояване на определен географски ареал (Мизия, Тракия, Добруджа и Македония + Тесалия, Сев. Албания, Поморавието и Влашко) за сметка НЕ на други държави (ние вече сме покорени от византийците), а на други етноси (гърци, сърби, албанци; единственото изключение са власите, с които на практика сме делили едни и същи територии в продължение на може би осем века, преди да се разместим от двете страни на Дунава). Това изисква воля у сегашните "българисти" да приемат старомодната идея за мирната взаимна асимилация на българи и славяни, без която просъществуването на средновековна България не би било възможно.

Именно проблемите, които поставя преувеличаването българския "цивилизационен" принос върху ясната ЕТНИЧЕСКА история на средновековните българи, не ми позволяват да ръкопляскам на Добревските фантазии и на търсенето на шумерските ни корени. Чини ми се, че едно дърво с единия си корен в Шумер, а с другия в блатата на Висла, някак ще се катурне на една страна.

Накрая да обобщя:
1/ Приемам за разумна теорията, че българите са отчетливо различен от хуните народ, живял сравнително продължително из земите на север от Кавказ и Черно море и навярно силно повлияни от културата на кавказките, сарматските и елинските си съседи (тях нещо все ги забравяме).
2/ Приемам като очевиден факта, че българите са били способни да строят относително големи градове.
3/ Приемам като очевиден факта, че голям дял от топонимията, особено на Североизточна България И Македония, е българско наследство.
4/ Приемам като силно обвърза с горния факта, че българите са представлявали относително многоброен народ (относително многоброен за балканските мащаби обаче не значи наистина многоброен; Балканите открай време са били рядко населени) и са усвоили обширни територии.
5/ За разлика от много от вас принципно отказвам да ползвам термина "прабългарин" като изкуствен и безсмислен.
6/ Приемам като възможен (но не очевиден) факта, че многобройните административни и почетни титли, ползвани от българите през 8-ми и 9-ти век, подсказват за по-стари държавни традиции.
7/ Приемам като силно възможен българския произход на голям брой лични имена.
8/ Приемам като възможен (но трудно установим) евентуален български принос към речниковия фонд на съвременния български език, акто и на други езици (да речем, унгарския).
9/ Приемам, че СЛЕД настаняването си на Балканите българите относително бързо са превърнали в основен "бранш" на стопанството си земеделието.
10/ Тълкувам наименованието на Кубратовата държава "Стара Велика България" като очевидна препратка към по-стара българска държавна структура, която ми се ще да видя във вековете, непосредствено предшествали разширяването на Тюркския хаганат през 6-ти век, и то в същия географски ареал - на север от Кавказ и Азовско море.

Същевременно:
1/ Намирам за безумни всякакви опити да се идентифицира митичната "антична" българска цивилизация с Шумер и Акад въз основа на случайни звукови съвпадения на ограничен брой термини (при това предимно славянски).
2/ Намирам за крайно недостатъчно аргументирана тезата за съществувала българска държава преди евентуалната подобна на север от Кавказ поради липса на сериозен доказателствен материал, освен случайни топоними съдържажи звуците "б" и "л" в различни по характер, език и достоверност текстове от различни азиатски народи.
3/ Намирам тезата за имеонските корени на българския етнос като възможна, но недостатъчно разработена: във всеки случай материалите, събрани засега от Добрев, са доста различни по характер (да не кажа и съмнителни, особено киргизките народни песни или езиковите паралели на съвременния български език с езика на неидентифицирани, дори от самия Добрев таджикски и узбекски племена; не-цитирането на библиография създава силно усещане за мошеничество и манипулации).
4/ Отказвам да приема, че строежът на големи ПО ПЛОЩ градове говори задължително в полза на развита търговия (и в Дунавска, и във Волжка България парите са били непознати; по Волга те се появяват под видимо арабско влияние, по Дунава изобщо не се появяват), занаятчийство (освен в занаятите, типични за номадските народи като кожарство, златарство или металообработка) или земеделие: по-скоро последното е присъщо за народи с развита СЕЛСКА култура (Добрев не може да избяга от свидетелсвото на Ибн Фадлан, че дори жителите на Велики Болгар през лятото излизали на шатри: и ако това не е доказателство за бавно умиращи номадски традиции...) Големите градове са се издигали от съображения за сигурност.
5/ Намирам за неуместен опита да се индетифицират българите с "арийската" раса, също както бяха неуместни и някои злополучни опити те да се помонголчат. Расовият аргумент е безсмислен.
6/ Намирам за трудно да се определи "етническият" характер на археологическия материал из днешна Украйна и южна Русия при условие, че различни народи (българи, алани, кутригури и прочее) най-вероятно са живели едновременно из въпросния географски ареал и са имали сходен бит.
7/ Приемам останалия от българите епиграфски материал като ДОКАЗАТЕЛСТВО за неспособността им да си изградят трайна писмена култура, въпреки очевидни опити да се имитира гръцката традиция в тази област.
8/ Приемам като възможно сложната "титулатура" на видните българи да е копирала йерархичната стълбица на византийския двор с български преводи на византийските длъжности.
9/ Намирам за трудно определянето корените на дадено име (да речем Цанко, което народът традиционно е обвързвал с християнското Стефан, или Мико (с Михаил), Мицо (с Димитър) и т.н.). Ономастиката е обещаваща дисциплина(поради липса на друга?), но постигнатото от Добрев е само начало.
10/ Намирам, че изгубих много време за този постинг. Доскоро

Редактирано от Boris (bivsh P.M.) на 14.03.02 22:18.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Непознатата Древна България ‡Ю⵴µ‡   11.03.02 18:38
. * Re: Непознатата Древна България Boris   11.03.02 22:34
. * Екипът от учени ‡Ю⵴µ‡   11.03.02 22:51
. * Re: Непознатата Древна България Dobrin   12.03.02 02:25
. * Volga Bvlgari   12.03.02 03:38
. * Re: Volga Dobrin   12.03.02 06:19
. * Ne e taka Bvlgari   12.03.02 06:38
. * Re: Ne e taka Dobrin   12.03.02 07:00
. * Re: Ne e taka Bvlgari   12.03.02 07:22
. * Re: Ne e taka MБ   12.03.02 16:17
. * Re: Ne e taka Bvlgari   12.03.02 18:59
. * Eто какво казва и проф. д-р Бакалов ‡Ю⵴µ‡   13.03.02 10:10
. * Re: Eто какво казва и проф. д-р Бакалов MБ   13.03.02 11:14
. * Re: Eто какво казва и проф. д-р Бакалов Dobrin   14.03.02 09:39
. * Kategorichno se razgranichavam Boris   14.03.02 04:20
. * Re: Kategorichno se razgranichavam Dobrin   14.03.02 10:15
. * тезите на П.М. Boris (bivsh P.M.)   14.03.02 22:10
. * Re: тезите на П.М. Dobrin   15.03.02 01:04
. * за търговията Boris (bivsh P.M.)   15.03.02 04:01
. * Re: за търговията MБ   15.03.02 10:07
. * Разбира се... ‡Ю⵴µ‡   14.03.02 10:30
. * не си спомням Boris (bivsh P.M.)   15.03.02 07:39
. * Не казвам, Ти... ‡Ю⵴µ‡   15.03.02 10:06
. * Re: Не казвам, Ти... Arient   18.03.02 17:39
. * Re: Непознатата Древна България Boris   12.03.02 23:31
. * Re: Непознатата Древна България Dobrin   14.03.02 10:48
. * Re: Непознатата Древна България Бopaцaтa   27.03.02 08:54
. * Re: Непознатата Древна България fifo2OOO   23.05.02 11:34
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2019 Dir.bg Всички права запазени.