я сега сините отрепки да кажат

bira_more, подкрепям те за това мнение,

и също харесвам политическото устройство в Швейцария. Не зная, дали сте се запитвали, защо в другите европейски държави няма такава пряка демокрация? Може би, защото така е по-удобно на управляващия елит, т.е. да взема решение както му е угодно, и <умишлено> да крие, или замъглява, въпроса и решението.

Ако се разсъждава трезво то е ясно, че по много въпроси държавата не трябва да е <публична>, ами да си държи езика зад зъбите. Както е и във всяка голяма частна фирма - има си фирмени тайни, политики, планове ... които не бива да се издават, понеже конкуренцията ще прецака плановете на фирмата. То е ясно.

-- -- --

За конкретния въпрос за новата атомна централа. Чух мнение на министър по ТВ, че умишлено БСП раздухва въпроса за собствени политически цели. Не помня името му, но изрази мнение, че БСП постъпва безотговорно. Аз съм съгласен с това . Което си е чисто мое мнение, и може би съм предубеден, понеже не изпитвам симпатия към комунистите.

Този референдум ще ни струва пари - може би колкото едни избори, не зная, но не е безплатен. Прави са днешните управляващи, че въпроса "Трябва ли България да развива атомна енергетика" не е много удачен, т.е. няма голям полза от отговора на въпроса. Понеже става дума за конкретния проект АЕЦ Белене. Става дума и за това, че до момента проекта и изпълнението е от руснаците ... което до колкото чувам, ще ни направи още по-зависими от тях. Аз лично нямам доверие на руснаците (простете, предубеден съм). Защо да имам доверие на руснаци? Те не са ни врагове, но не са нито в ЕО нито в НАТО и никога няма да станат, понеже Русия си е империя със собствени интереси, които едва ли съвпадат с нашите интереси.

И кой ще отговори на тези въпроси в референдума? Ами като става дума за много пари, за сложни технологии, за икономически и технологични прогнози, по които малцина учени, опитни икономисти или инженери спорят?

Въпроса в този референдум ще се политизира със сигурност. Не ми казвайте, че няма да стане така. И как ще гласуват хората? Ще си съставят мнение от информацията по медиите. Пропагандата на партиите по медиите ще реши въпроса. Не ми казвайте, че хората ще отсъдят компетентно и независимо.

-- -- --

Никой не е не-зависм, и няма независими хора. Както и да е .. да не задълбавам много, и да не философстваме излишно.

Eto подробно разяснено какво копат американците:
[линк]

Ама нали това казвам и аз. Ако вземем да спестим всякакви избори, наеш ли кви кинти ще бъдат спестени? Изборите пари струват. И не трябва да се издават тайни. И най-вече - кой отговаря на въпроса в изборите? Може ли сульо и пульо без никакво политическо образование да избира кой да го управлява?
Диктатура му е майката. Така се спестяват кинти за избори, сульо и пульо не могат да бъдат мамени от разни политически измамници, и най-вече въпроса за управлението няма да бъде излишно политизиран!
Освен другото - ще спестим и 240 дармоеда, заедно с цялата им свита. Това е поне едно 5 000 високо платени дармоеди.


Демокрацията е скъпо нещо. Опасна е - сульо и пульо може да избере неправилно....

Ако не започнем да се учим на демокрация и след 200 години пак ще сме си баш там където сме, освен ако не изчезнем до тогава де, което е доста вероятно.

Bеer? Mоre?
Плацебото

Горе-дулу и двамата улучваме темата.

Искам да отбележа, че аз съм по-умерен относно твърдения от рода, че в държаеата България живеели "сульо и пульо", които не трябва да решават. Не мисля, че е така и не бива да е така.

Моята теза беше, че има въпроси (като този ца АЕЦ) по които висшата държавна власт трябва да поема отговорност и да ги решава по най-правилен начин. Разбира се, има и въпроси които е правилно да се зададат публично - на референдум, или просто за обществен дебат.

Понеже какво е "държавата"? Това понятие се изпълва със смисъл, едва когато го запълниш с хора -- човеци в министерствата, човеци в държавната администрация и кметствата, в полицията ... но само това ли е държавата? После сложи човеците дето създават благата - обикновен строител или шивачка, инженер, продавач в магазин, опитен търговец ...

За какво съществува държвата? Заради 2-3 корумпирани властника, или заради монтьора, шивачката, инженера, или опитния бизнесмен? Не вярвам, че ББ и ЦЦ си мислят, че държавата съществува заради тяхно удобство, ... а не зарди гласоподавателите им.

Ще ни струва пари?!... С въпроса за нов аец вече закъсняваме с поне декада... Ако бяхме влезли в крак преди десетина години, вече щеше да е действаща или поне близо до завършване... при това на напълно приемлива цена...

Сега съвсем официално заради необезпеченото печатане на пари в юесей и ес... се очаква до близките три години цените на физическите стоки да скочат с около сто процента и този темп ще набира сила все повече... Това означава, че аец ще ни струва около два три пъти повече отколкото ако не се скръндзахме преди декада..., че и сега, колко скъпа щяла да бъде...

и се оглеждат нашите властници... като кой знае защо се надяват, че някой ще им направи отстъпка заради марулено сълзливите им погледи... и клоунски номера с които набират гласоподаватели...

ей, ся пак зацирикали... ама бсп го искали аеца... значи това е лошо... баф му логиката... ами бсп иска и да пие и да яде и да е на топличко... сега ние трябва да минем на гладна диета и да се изселим в антарктида, щот бсп искали да плюскат и да не мръзната, а щом бсп го искат го искали значи е лошо... а ние ще правим обратното... ще с ме гладни и вкочанени от студ...

алтернативата на гочковците от герб сега... ъъ-няаа пък да строим, нъц, нъц, нъц... току виж някой си помислил, че кривят шапката на бесепарите а не преебават бъдещето на българската икономика...

А алтернативи винаги има... дори и да зарежат проекта на руснаците и да построят да речем френски реактори... пак би ни излязло по-евтино от разтакаването с протакането и очертаващата се галопираща инфлация... Би могло и да се намери и компромисно решение като се построият да речем един френски един руски реактор... а защо не и да се инвестира в собствен държавен проект... специалисти и учени, които могат да го изпълнят имаме в изобилие... имаме и уранови находища, които биха ни стигнали поне за половин хилядолетие... ама не... нито се търсят алтернативи, нито пък се изгражда независима ядрена индустрия... само тва махленско нъц, нъц, нъц... а козлодуй не е вечен и като сдаде багажа, тогава какво?!... ще поръчаме аец за десет трилиона долара вместо сегашните десетина милиарда...

Ама така е като не се мисли за по-далеч от следващите избори...

Мормонска или дори евангелистка проповед би звучала по-убедително... черпене на енергия от квантовия вакуум... мхм... почти същото е като да нахраниш по евангелистки 5000 човека с един хляб и една риба... само че в случая не става въпрос за хляб ами за шупла от житно зрънце дето и през електронен микроскоп е трудно да зърнеш...

безплатна енергия за всеки... гот... през петдесетте години на миналия век в същите тези щати американски са мислили, че атомната енергия ще стане безплатна... и о изненада... не само че не е безплатна ами непрекъснато поскъпва...

Ние не просто плуваме, а съществуваме в океан от енергия... самите ние и всяка твърда и не толкова твърда материя е дефакто енергиен концентрат...
В този смисъл не е въпросът откъде можем да вземем енергия при положение че сме потопени в нея и изградени от нея, а как да я извличаме управляемо... дори за един шибан вятър ни трябват турбини... а за огън в камината трябва да отсечеш дърво иили да изкопаеш въглища...
а извличането на енергия от микросвета е олицетворено именно чрез аец... защото от урана става най-лесно, а от там и най-евтино... Нататък в микросвета, особено в околоквантовите граници нещата придобиват още по-груб характер в степен на сложност, риск и цена...

на теория от всичко може да се извлече енергия, дори и от шибания вакуум, но в сравнение с необходимите за това инсталации, сегашните ядрените електроцентрали биха изглеждали елементарна евтинийка като прости джобни батерийки за фенерче... и отделно, че освен от теория тези инсталации трябва някак си да се превърнат и в реално действащи инсталации, което за момента е меко казано проблематично...

тоест не е проблема толкова енергията, колкото системите за извличането и, а те не са никак евтини... дори и примера с вятърните турбини... обикновено хората си казват... гот! вятъра духа и ти прави безплатна енергия а енергото и еон да духат супата... аз ще си чарджна електромобила и ще одя нефтените шейховете и кадъните им да ми правят свирка, за да ги повозя...; да, ама след опреелен отрязък от време като всеки ел-уред турбината сдава багажа и трябва да я фърляш и да си купуваш нова и безплатната енергия... на вятъра ти излиза през носа заради цените на турбините, които трябва да купуваш пак и пак...

И айде тесла го дъвчат като преживен добитък пашата и въпреки, че имам силни резерви относно рекламирания му, но неубедителен опит за безжично прехвърляне на енергия той си е бил повече електричар, отколкото ядрен физик и не е могъл да бъде наясно с някои рискове... но ти би могла да придобиеш някаква представа... за възможния риск на база какво би станало при дестабилизация на ядрения материал в реактор... какво би се получило при дестабилизиране на подквантовото състояние на материята... сравнението с ядрена авария би било като джобна запалка с изригващ вулкан... естествено винаги даден риск се приема на базата от съотношението полза-опасност... но дори и отдалеч погледнато дори подобно хипотетично овладяване на добив на енергия не навява дори намек за безплатност... е, вероятно някога ще бъде постигнато, но категорично не и от тези зматьори от филмчето, без значение с какви титли се кичат... това че вадят заек от шапката си и гълъб от ръкава си, далеч не означава, че зайците се раждат от шапки а гълъбите от ръкави...

Ще ни струва пари?!...
Добре де ,няма ли значение колко пари ще ни струва.Когато се правят такива големи проекти е нормално да се направи търг,и да се приеме най изгодният вариант,и то при положение че имаш парите.

Те - взимаш метър фотоволтаик, и имаш от порядъка на 500 - 700 киловатчаса годишно - генерирани на изхода. Да, днес все още са скъпи, но с темповете с които поевтиняват скоро ще се изплащат в рамките на година. И остава другия проблем - съхраняването на тази енергия.

Bеer? Mоre?
Плацебото

Всеки въпрос, който ще се решава от повече от едно правителство заслужава да бъде поставен на референдум. Образно казано - на изборите даваш мандат на партия или група хора да решават въпроси в рамките на мандата им. Ако се появи въпрос, който ще бъде решаван или засяга няколко мандата, е редно да се решава на референдум.

Bеer? Mоre?
Плацебото

И най-вече - ако беше поставен този въпрос на референдум, щяхме да знаем че така сме решили, за това си плащаме. Независимо какво щяхме да решим, ама щеше да е наше решение - на народа. А сега - връц на сам, връц на там, кинти изтичат, време минава - една бездънна яма.
Каквото и да бяхме решили - щеше да е по добро от липсата на решение.

Bеer? Mоre?
Плацебото

Сложно, но не и невъзможно.
Само грубата енергийна стойност необходима за производството на фотоволтаик от квадратен метър и 175 вата мощност е два и половина мегаватчаса. Отделно е стойността на материала; а има и контролер, стойки, рамки, скоби кабел, труд, транспорт, печалба и така нататък. Наглед е абсурдно с цената на петстотин киловата да покриеш разходите за мегавати. Но тук за слава на зелената енергия се появява една зелена фея с още по-зелена магическа пръчица наречена дотация и ето, че може и да зпочнат да раздават слънчеви батерии като социални помощи.

Е, умножаваш по 5 и сметката не е чак толкова мрачна. Аз, подчертах че фотоволтаиците поевтиняват. Нови технологии, нови материали - така че след 5 - 10 години това ще бъде доста рентабилна технология. Днес е по скоро антизелена, и смисъла е само в малки станции, които да работят на загуба (субсидирани) с цел не толкова производство на някакви значими количества енергия, колкото за трупане на опит.

Bеer? Mоre?
Плацебото

... то търг имаше и руснаците пернаха дъмпинг на всички други ядрени производители, които пък се натопорчиха и отмъстително изсъскаха, че няма да допуснат руснаците да им въртят мръсни номера и ще затварят, де що руски аец има из европа... с предлог чернобил...

и сега наш бойко заби с пълна газ на без скорост... евтина аец, дето да му заповядат да затвори (освен ако не тегли една майна на ес) или поне двойно по-скъпа западна... дето зеленчуците и нея могат да му наредят да затвори, щот плутон губел от масата си, а на седна и се кривяла орбитата и тва е много страшно и току виж предизвикало отцепвне на някой астероид или комета от облака на оорт, които точно ще ударят и взривят новия аец... или най-малкото производството на енергия ще доведе до стоплянето на планетата...

за тва казах, че може и да се намери компромисен вариант или пък да си направим аец-а сами..., а в безенергийна европа е твърде вероятно да минем метър... макар че рискът със зелените винаги ще го има... едните зелени щот ядрената енергия и всичко технологично е творение на шейтана, а другите зелени, че е ужасно полезно да зарежеш всичко мощно и да се гушнат да водят природосъобразен живот в ъгъла на хола си при фикуса и да закусват като маймуни с плодове и маррули от ориента... и двете религии са тъпи, но за това пък са власт-имащи и масови и не могат да се пренебрегнат съвсем, но не бива и да им се угажда по важни стратегически въпроси като добива на енергия...

Ае тва с референдумите е крачка напред към демокрацията... много е гот когато няма конкретен образ на когото да се сърдиш или да благодариш...

За това и беше примера с ядрената енергия... петдесетте и шестдесетте години удря такъв дъмпинг на вецовете и тецовете, че хората започват да си мислят, че по някое време ядрената енергия ще е безплатна...

Поевтиняването на слънчевите батерии не може да продължава вечно а като се има в предвид че слънчевите панели са все още далеч от позицията да правят неспонсориран дъмпинг на ядрената енергетика... този праг на съотношението енергийни разходи за производство и генерирана енергия е доста висок...

Нови технологии... има, но са свързани с дефицитни материали и още по-сложна обработка, която пък би изисквала още повече енергия и висококвалифициран труд... така че, не съм особен оптимист относно новите технологии и слънчевите батерии особено като взема в предвид, бракуването на совалките и свръхзвуковите презокеански полети... крахът на едро-мащабните технологии е само въпрос на време да се вреже и в по-ниските нива на технологичното развитие, които изискват по-малко инвестиции и за това поддържат все още добра стъпка, но и тя вече видимо се забавя.... ако иначе си сменях компютъра на всяка година и половина, и всеки следващ си бе класа напред, сега от три години, насам все съм си с осемпроцесорния интел, и нищо на пазара не може да осигури поне четвърт по-голяма производителност, която е маркерът да ме принуди да скоча към следващата генерация...

Кой знае, може би развитието е циклично... и римската империя е направила неща за които следващите хиляда години след падането и, наследниците само са се пулели със страхопочитание и зяпнали усти към руините... Надявам се да не се стигне до чак такъв драстичен контраст, но кой знае...

О развитието безспорно е циклично. Все пак въпроса е дали можем да намерим начин да оцелеем.
Иначе - и процесорите изискват високи технологии и дефицитни материали, ама поевтиняват - до определено ниво де. Няма да е безкрайно.
Соларната енергия едва ли скоро ще може да бие ядрената по цена. НО - има едно важно НО. Не можеш да си купиш домашна АЕЦ, и можеш да си купиш 5 или 10 квадрата фотоволтаици. Така че към цената на енергията от АЕЦ задължително добавяш какви ли не добавки. И правиш сметката не спрямо АЕЦ, а спрямо крайната цена за купувача.
Както и да е - моята мечта е 70 - 90 % КПД за фотоволтаик, акумулатор с капацитет поне 100 киловатчаса на килограм и саморазряд под 10% годишно. И когато това стане факт, а цената на 1кв м + акумулатор с 1 МВч капацитет падне под 200 евро - ще дойде времето за истински бум.

Bеer? Mоre?
Плацебото

И аз така смятам - ако ББ направи референдум, дори глупав, дори безмислен, ще е една дребна, малка ама реална крачка към демокрацията. И за мен ще е основание пак да гласувам за него. Макар че в комплект с Цветанов - може да не гласувам.

Bеer? Mоre?
Плацебото

Бира, вчера по тв Он Еър гледах немски, или пък английски беше, филм за новите Аецове на руснаците. За пренос на топлина ползват хелий или в друг случай, натрий. И с доста по висока степен на сигурност и високо КПД.
Имат и една действаща разработка, много оригинална и елиминираща фактора сеизмична опасност. Качен на плаваща платформа ядрен реактор, от ледоразбивач, захранващ сушата. И много по евтин, май? Така и така, си имаме гьол на Белене, колко му е да го увеличим чрез кОпане и да курдисаме в него една плаваща платформа.
Между другото, Тошиба от години произвеждат домашен ядрен реактор. Цената му обаче не съм виждал. Предполагам няма да е съвсем по джобовете ни, ама....
ей го, на - На потребителя всеки киловат енергия струва около 5 цента – доста по-малко, отколкото ни иска Енергоснабдяване.

А, аз гледах джобни АЕЦ - линка беше пуснат от адаша. А бе крайната цена беше по голяма, ама пак бива. Все пак, джобни, джобни - ама за градче, а не за клиент. А фотоволтаика (с акумулатор) би ти позволил да се откачиш и от енерго и от топлотрафикантите.

Bеer? Mоre?
Плацебото

а аз не съм им виждал цената никъде.
Не, че бих могъл да си купя, де.