Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 12:54 29.06.24 
Клубове/ Религия и мистика / Езичество Всички теми Следваща тема Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: за християните циганите и езичниците [re: ThunderGoddess]
Автор goggga (член)
Публикувано13.04.07 19:43  



Сергеи кой-комунистен,материалистен, марионетен?В случая визирам небето скъпа,хаосът е посочен като едно изключение,при това едно доста късно изключение.Но след като си се спряла на хаоса ще ти предложа един философски(нерелигиозен!) доклад,пък ти решавай хаоска ли е ,хаосчо ли е.
Понятието еволюцюя буди насмешка и у най-лаишките умове към днешна дата.Моля те не оставай с впечатления получени в часовете по биология преди 15 години,където 40 годишни лелички упорито настояваха ,че човекът е произлязъл от маймуна.
Колкото до учените от Минската губерния(Токарев Сергей Александрович - советский этнограф и историк, доктор исторических наук (1940), заслуженный деятель науки Якутской АССР (1956) и РСФСР (1971). Профессор исторического факультета МГУ (1939-73), заведующий сектором института этнографии АН СССР (с 1943)те отдавна не са на мода,особено след края на сухия режим в "братска" Россия,и алтернативите,които западните университети предложиха.И това не е лично мое мнение скъпа ,а на хора завършили и МГУ и Оксфорд.Приятно четене:

АНТИЧНИЯТ ХАОС И СЪВРЕМЕННИЯТ РЕД

доклад към ежегодния Попъров семинар,

организиран от секция "Философия на Науката" към ИФИ на БАН

Все по-често, когато говорим за развитието на съвременната наука се споменават думи като "неподреденост", "хаос", "аморфност", "непредсказуемост", "нелинейност" и "непериодичност". Обикновено те се привеждат като понятия от модерната и сравнително късно появила се Теория на Хаоса, но едно обръщане към история на науката и философията може да хвърли светлина върху неочаквани аналогии на Съвремието с далечната Античност. За да не бъдат твърде свободни тези аналогии ще уточним, че Хезиод и Овидий никога не са гледали на хаоса като на "специално динамично движение, произлизащо от детерминистични уравнения и разкриващо изключителна чувствителност от началните условия на системата" каквото е значението на думата според съвременната математика и наука. Но те имат "попадения", които биха ни накарали да се замислим, дали Еклесиаст не е прав с твърдението, че "новото е добре забравеното старо".

Първият извор, където срещаме гръцката дума "хаос" е Хезиод, който през 8 век п.н.е. в своята "Теогония" на въпроса "как са се появили боговете, земята, реките, безграничното море, бляскавите звезди и широкото небе" отговаря, че "първо хаосът е започнал да съществува". Все пак, Хезиод никъде не твърди, че хаосът е произтекъл от нищото, по-скоро хаосът има темпорален приоритет и съществува заедно с недиференцираното състояние на света от вечността, като за първи път манифестира себе си чрез процепа, образувал се при разделянето на Небето от Земята. "Процепването" съвсем не е случайно, тъй като съществителното caoV идва от гръцкия глагол cainw, който означава изригвам, зейвам, процепвам (се). Доколкото в античната митология хаосът се взима най-често като не-у-редената първопотенция на света, няма да бъде пресилено ако отбележим, че тази "първопотенциалност" се крие още в глаголното значение на чисто субективното и спонтанно "зейване". Самата генеалогия на боговете в "Теогония" утвърждава хаоса като иманентно притежаващ способността да поражда-от-себе-си, както прави с Гея, Тартар, Ерос, Ереб и Нюкс, дамския вариант на нощта. На логичния въпрос ако хаосът е зеене, какво всъщност зее, (тъй като трябва да има субект на действието) ? Отговорът наподобява Августиновия, когато обяснява злото като "липса" на добро в "De natura boni" – зее нищо. Но това не е християнското nihilo, а има свои собствени характеристики – то е тъмно, то е безформено, то е неизвестно, то съществува само доколкото е оформено от границите на реда и природата. Вариации на Хезиод има в по-късните орфически теогонии от 6 – 5 век п.н.е., където Небето и Земята се разделят и в резултат тъмния и ветровит хаос посредством животворящата поява на Ерос се трансформира във фона, на който е построен света. Подобен е и моделът на римлянина Публий Овидий Назон – там хаосът не е просто зейналата празнота, а по-скоро груба и неоформена маса на елементите, от които външна на хаоса сила (обикновено божество или някаква по-висша природа) формира реда на света. Спонтанността на хаоса е изчезнала, но това е естествено, доколкото Овидий е достатъчно еклектичен в изворите си и търпи влияние от учението за четирите елемента – земя, въздух, огън и вода. Общо за Античното понятие за хаос е това, че той е първичното безформено състояние на света, независимо дали му е присъща иманентната спонтанна способност за трансформации или пораждане или пък е надарен с божествен статус, както в "Теогония".

Античната философия взима на въоръжение хаоса съвсем сериозно и той търпи всевъзможни интерпретации, всяка от които носи влиянието на системата или учението, което обслужва. Акузилай и Ферекид разглеждат хаоса като начало на всяко битие, като Ферекид го отъждествява с водата като първопотенция. При Еврипид хаосът отново е пространството между небето и земята, а при Аристофан – хаосът се запазва като първопотенция, но във вида на митическо същество, което след брака си с Ерос поражда птиците, които пък, както знаем, са основа на целия живот. Аристотел приема хаоса като ни повече, ни по-малко място за всички тела (Физика, IV глава, 208 b, 31). Платон, преди това също идентифицира хаосът с пространството (Тимей) но го приема и като първоматерия. Стоиците разглеждат хаоса едновременно и като вода – в качеството му на първоелемент, и като физическото понятие за място, необходимо за съществуването на телата (Секст Емпирик, Adv. Math.). Характерно за тях е схващането, че хаосът е пределно разреждане на материята, но той има и много важната фукция да "раздели" елементите и техните живи творения. Марк Аврелий говори за хаос на времето, а в "Метаморфози" Овидий го използува и като първоначалното безпорядно състояние на елементите, към което, както споменахме, външно се присъединява творческо оформящото начало. Тази диалектическа концепция за хаоса като всепораждащо и едновременно всеунищожаващо начало господства и в неоплатонизма – при Симплиций и Хермий Александрийски. При Прокъл, наред с принципната си устойчивост и неизменност, хаосът става начало, произвеждащо разделение и възникване в умопостигаемия свят. Досега посоката на нашето разглеждане следваше стрелата на времето, като хаосът дава начало на нулата, но страхът от ентропната смърт на съвременната физика се забелязва още в трагедиите на Сенека, където нееднократно загиващите герои призовават всепоглъщащото и безформеното. Ако оставим настрана всички популярни конотации присвоени на хаоса през вековете, ще открием основната линия в развитието на античното понятие и това е космологичната линия.

От космогоничното обяснение на Хезиод минаваме през началните философски интерпертации като първоначало и пространство, след това през християнските конфликти между Бог и хаос (споменат в Библията в "Генезис" и книгите на пророците – Исая, Йеремия, книга на Йов, както и при Йоан – там хаосът е "място на безредие", "състояние на безформеност", "крайно безредие и объркване", "състояние на празнота и нереалност" и "безсмислено съществуване") и стигаме да Парацелз, Джон Стюарт Мил и Лудвиг Болцман, които използуват понятието за хаоса в своите теоретически конструкции в различни смисли. Един пасаж от "Логика" – та на Стюарт Мил е показателен:

"Редът на природата, както се схваща от пръв поглед, представлява на всеки етап хаос последван от друг хаос. Ние трябва да декомпозираме всеки хаос в единични факти. Ние трябва да се научим да виждаме в хаотичния антецедент множество от различни антецеденти и в хаотичните консеквенти множество от различни консеквенти."

Съвсем експлицитно Мил изразява тенденцията при епистемологическото тълкуване на понятието за хаос: единствената рационална позиция на епистемологията е да се опита да говори за хаоса и неговите предикати, но, ако се придържаме към съдържанието на понятието, това не може да стане със средствате на самия хаос. Хаосът не може да бъде описан, камо ли разбран, без средствата на това, което античните наричат "kosmoV", а в модерността ние наричме "ред". За гърците хаосът е онова, от което или на фона на което единствено е възможен и става космосът, т.е. – реда и красотата (на света). Това е очевидно и в самите космогонии, където за хаоса се говори по-скоро апофатически – той не е нещо, или е липса на ред, сигурност и оттам познание. Всичко, което правят философите от античността и Новото Време, както и учените след Джеймз Кларк Максуел, е да "дискретизират" и трансформират понятието за хаос. Така те постигат две неща: първо, напълно унищожават идеята за абсолютен всепоглъщащ безпорядък и второ, успяват да говорят за него. Всяко говорене за хаоса, както струва ми се е ясно, го поставя в една отправна познавателна система, където приписаните предикати го превръщат все повече в космос и все по-малко в хаос. През 1938 и 1943 год. Норберт Винер публикува две работи по математика, озаглавени "Хомогенният хаос" и "Дискретният хаос", където говори за хаос в множествено число, за едномерен и многомерен хаос, за чист и дискретен хаос и за полиномичен хаос. Така той моделира нова парадигма, която е противоположна на Нютоновата механистическа традиция. След 1970 год. когато Илия Пригожин оповести своите схващания за ентропията и когато стана известна теорията за диссипативните структури се заговори за термодинамичен равновесен хаос и за неравновесен турболентен хаос. През 1975 год. Йорк и Ли за първи път диагностицират нелинейния динамичен хаос, въпреки че преди това, Роберт Мей, австралийски физик, публикува работа върху биологичните популации, в която предлага хаосът да се смята за стабилно състояние на динамична система. Няма да е изчерпателно ако не споменем имената на Дюъм, Поанкаре, Максуел и Ляпунов, които много преди този период имат поразително прецизно разбиране за нестабилността в класическата механика.

Оказва се, че хаосът е силно продуктивен като научно понятие и научен инструмент и това обосновава неговата епистемологическа функция. Хаосът обаче е неудобен като космологически конструкт, поне ще се отнася до съвременните теории за произхода на Вселената. Чистото, антично понятие за хаос не може да обслужи съвременната наука, защото то просто няма смисъл и познавателен статут в безкрайно подредените "космически" теоретични системи. Получава се един не толкова изненадващ парадокс – неадекватно на смисловото си ядро едно понятие се трансформира в нещо, което може да бъде определено като неговото противоположно и така започва да помага за изграждането на космологични теории като увеличава сферата на влияние на научното познание. Разбира се, една възможна забележка, че чистият, абсолютен смислово спонтанен хаос като пълно отсъствие на ред е възможен само в художествената литература би била основателна, но тогава бихме могли просто да помолим за смяна на понятието. Необходимите условия според съвременната наука за наличие на хаос могат да се групират около нелинейността, апериодичността и силната зависимост от началните условия. Това, което не може да се избегне е детерминизма, поне що се отнася до класическата традиция – при нея хаотичното движение трябва да бъде генерирано от едно или повече детерминистични уравнения, които не съдържат случайни фактори.

Естествен е обаче стремежът на науката да оподреди хаотичността, защото все пак само това е пътя, по който тя смята, че би могла да върви – научния логико-номологичен модел, който науката използва би се взривил от употребата на абсолютния хаос като понятие – това би наложило ревизия на самия модел. Повече от очевидно е, че това от една страна нито предстои, нито е реалистично като очакване особено към съвременната наука. Ако приемем детерминизма като подлежащ теоретичния инструментариум на науката може да цитираме китайския учен Хуаджи Лиу от университета в Пекин, който твърди, че доколкото закона на причинността означава всяка една причина да произведе еднакъв резултат при сходими условия остава проблематично да се определи какво е еднаква причина и еднакво следствие. Защото, строго погледнато, същите пространсвено-времеви и физически условия не биха могли да бъдат повторени в реалния свят.

Философия на квантовата механика се сблъсква с този проблем в различен аспект. Хаотичното движение, поради силната си зависимост от началните условия нарушава операционалния закон на причинността.

За да се върнем към обещаните в началото неочаквани аналогии – античното понятие за хаос търпи овидиева метаморфоза и започва да изяснява съвременното понятие за ред. По ирония на съдбата може би именно то, взето като абсолютна хаотичност ще послужи за преразглежадане съвременния модел на науката.

Борис Грозданов



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Тъпите римляни, ако bira_more   08.04.07 00:37
. * Re: Тъпите римляни, ако Иcyc Xpиcтoc   08.04.07 02:55
. * Re: Тъпите римляни, ако kozaa   08.04.07 23:28
. * Re: Тъпите римляни, ако Last Roman   08.04.07 08:23
. * Re: Тъпите римляни, ако Darth_Vader™   08.04.07 09:32
. * Re: Тъпите римляни, ако ШoПЛaнДeЦo   08.04.07 15:11
. * Re: Тъпите римляни, ако Darth_Vader™   08.04.07 16:52
. * Re: Тъпите римляни, ако BlackWolf   08.04.07 17:46
. * Re: Тъпите римляни, ако БoянlYl   09.04.07 13:30
. * за християните циганите и езичниците goggga   09.04.07 17:04
. * Но защо bira_more   09.04.07 21:21
. * Re: Но защо goggga   09.04.07 22:43
. * Re: Но защо SamSirius   09.04.07 23:07
. * Re: Но защо bira_more   11.04.07 00:24
. * Re: Но защо бeзпътeн   11.04.07 08:46
. * Re: Но защо ThunderGoddess   12.04.07 14:31
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   10.04.07 09:47
. * Re: за християните циганите и езичниците бeзпътeн   10.04.07 10:23
. * Re: за християните циганите и езичниците kozaa   10.04.07 11:02
. * Re: за християните циганите и езичниците bira_more   11.04.07 00:27
. * Re: за християните циганите и езичниците Morrigan*   10.04.07 12:17
. * Re: за християните циганите и езичниците kozaa   10.04.07 19:10
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   11.04.07 02:39
. * Re: за християните циганите и езичниците бeзпътeн   11.04.07 08:57
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   11.04.07 09:37
. * Re: за християните циганите и езичниците бeзпътeн   11.04.07 10:50
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   11.04.07 12:15
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   11.04.07 15:39
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   11.04.07 16:17
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   11.04.07 21:21
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   12.04.07 12:02
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 15:15
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   13.04.07 18:20
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 19:43
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 19:52
. * Re: за християните циганите и езичниците Дoбpил   13.04.07 21:50
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 23:44
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   14.04.07 19:19
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   13.04.07 22:53
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   14.04.07 14:43
. * Re: за християните циганите и езичниците bira_more   13.04.07 23:07
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 23:54
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   14.04.07 19:01
. * А ми аз съм цитирал библията bira_more   14.04.07 20:58
. * Re: за християните циганите и езичниците Darth_Vader™   14.04.07 13:04
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   14.04.07 13:16
. * Re: за християните циганите и езичниците bira_more   14.04.07 21:05
. * Re: за християните циганите и езичниците Darth_Vader™   14.04.07 21:45
. * Тъндър Koпpивeнa_мeтлa   14.04.07 16:57
. * Re: Тъндър БoянlYl   14.04.07 18:40
. * Re: Тъндър goggga   15.04.07 01:47
. * Re: Тъндър goggga   15.04.07 02:13
. * Re: Тъндър Caбaзий   15.04.07 02:25
. * Re: Тъндър Darth_Vader™   15.04.07 11:54
. * Re: Тъндър БoянlYl   15.04.07 08:21
. * Re: Тъндър Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 10:38
. * Re: Тъндър БoянlYl   15.04.07 12:28
. * Re: Тъндър Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 13:05
. * Re: Тъндър БoянlYl   16.04.07 12:12
. * Бравос Koпpивeнa_мeтлa   16.04.07 12:24
. * Re: Бравос ThunderGoddess   16.04.07 20:02
. * Re: Тъндър ThunderGoddess   15.04.07 13:56
. * Бояне, за мене е! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 14:04
. * Re: Бояне, за мене е! ThunderGoddess   15.04.07 22:00
. * Re: Бояне, за мене е! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:02
. * Re: Бояне, за мене е! ThunderGoddess   15.04.07 22:04
. * Re: Тъндър БoянlYl   16.04.07 13:01
. * Re: Тъндър Caбaзий   15.04.07 02:19
. * Re: Тъндър goggga   15.04.07 02:41
. * Re: Тъндър БoянlYl   15.04.07 08:14
. * Re: Тъндър goggga   15.04.07 13:37
. * Re: Тъндър Darth_Vader™   15.04.07 21:39
. * Чшшшш, Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 21:46
. * Re: Чшшшш, Darth_Vader™   15.04.07 21:57
. * Re: Чшшшш, ThunderGoddess   15.04.07 22:02
. * Re: Чшшшш, Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:03
. * Re: Чшшшш, ThunderGoddess   15.04.07 22:06
. * Re: Чшшшш, Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:10
. * Re: Чшшшш, ThunderGoddess   15.04.07 22:13
. * Re: Тъндър БoянlYl   16.04.07 12:59
. * Re: Тъндър goggga   17.04.07 15:09
. * Re: Тъндър БoянlYl   17.04.07 19:40
. * Re: Тъндър ThunderGoddess   17.04.07 20:51
. * Re: Тъндър goggga   18.04.07 19:13
. * Re: Тъндър ThunderGoddess   14.04.07 19:09
. * Re: Тъндър Koпpивeнa_мeтлa   14.04.07 19:22
. * Re: Тъндър ThunderGoddess   14.04.07 19:31
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   13.04.07 20:32
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 21:11
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   14.04.07 13:34
. * Re: за християните циганите и езичниците Darth_Vader™   14.04.07 13:40
. * 100 мения Darth_Vader™   14.04.07 13:48
. * Re: за християните циганите и езичниците Darth_Vader™   15.04.07 11:48
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   14.04.07 14:38
. * Re: за християните циганите и езичниците Дoбpил   14.04.07 14:45
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   14.04.07 18:16
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   14.04.07 19:17
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   15.04.07 02:32
. * Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   14.04.07 15:50
. * Ти си дебел.. Caбaзий   14.04.07 16:01
. * Re: Ти си дебел.. Koпpивeнa_мeтлa   14.04.07 16:05
. * Re: Ти си слаб! БoянlYl   14.04.07 18:19
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   14.04.07 18:53
. * Re: Ти си слаб! БoянlYl   15.04.07 08:29
. * Re: Ти си слаб! Darth_Vader™   15.04.07 09:35
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 10:46
. * Re: Ти си слаб! БoянlYl   15.04.07 12:33
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   15.04.07 19:08
. * Re: Ти си слаб! xenox   15.04.07 19:14
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   15.04.07 19:19
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 19:23
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   15.04.07 19:27
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 19:44
. * Re: Ти си слаб! xenox   15.04.07 19:28
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   15.04.07 19:32
. * Re: Ти си слаб! xenox   15.04.07 19:41
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   15.04.07 19:59
. * Re: Ти си слаб! xenox   15.04.07 20:51
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   16.04.07 09:26
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   15.04.07 22:16
. * Re: Ти си слаб! БoянlYl   16.04.07 13:12
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   15.04.07 22:11
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:16
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   15.04.07 22:21
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:30
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   15.04.07 22:35
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:41
. * Re: Ти си слаб! kozaa   15.04.07 22:32
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   15.04.07 22:36
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 22:37
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   15.04.07 22:46
. * Re: Ти си слаб! kozaa   15.04.07 23:08
. * Re: Ти си слаб! Morrigan*   16.04.07 10:53
. * Re: Ти си слаб! ThunderGoddess   16.04.07 20:35
. * Тъндърче, Koпpивeнa_мeтлa   16.04.07 23:28
. * Re: Ти си слаб! xenox   15.04.07 23:04
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 23:11
. * Re: Ти си слаб! xenox   15.04.07 23:13
. * Re: Ти си слаб! Koпpивeнa_мeтлa   15.04.07 23:19
. * Re: Ти си слаб! БoянlYl   16.04.07 13:06
. * Re: Ти си слаб! agrimonia   15.04.07 19:03
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   12.04.07 14:48
. * горски интернет kozaa   12.04.07 17:43
. * Re: за християните циганите и езичниците kozaa   11.04.07 16:40
. * Re: за християните циганите и езичниците ThunderGoddess   12.04.07 14:43
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   13.04.07 14:25
. * Re: за християните циганите и езичниците Morrigan*   11.04.07 09:51
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   11.04.07 10:39
. * Браво гога. Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 10:45
. * Re: Браво гога. БoянlYl   11.04.07 12:38
. * Re: Браво гога. Morrigan*   11.04.07 13:16
. * Re: Браво гога. БoянlYl   11.04.07 13:29
. * Re: Браво гога. Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 13:33
. * Re: Браво гога. БoянlYl   11.04.07 13:39
. * Re: Браво гога. Morrigan*   11.04.07 13:39
. * Re: Браво гога. БoянlYl   11.04.07 13:43
. * Метлата среща яростен отпор SamSirius   11.04.07 14:27
. * Re: за християните циганите и езичниците Morrigan*   11.04.07 13:12
. * Re: за християните циганите и езичниците Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 13:17
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   11.04.07 13:37
. * Re: за християните циганите и езичниците Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 13:38
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   11.04.07 13:46
. * Призив Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 13:47
. * Ми изпълни първи ти своите думи bira_more   12.04.07 01:59
. * Има bira_more   12.04.07 01:55
. * Re: за християните циганите и езичниците Morrigan*   11.04.07 13:38
. * Ще ходим ли в Анадола с тебе? Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 13:39
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   11.04.07 13:48
. * Re: за християните циганите и езичниците goggga   11.04.07 15:29
. * Re: за християните циганите и езичниците Morrigan*   11.04.07 16:21
. * Re: за християните циганите и езичниците БoянlYl   11.04.07 16:28
. * Re: за християните циганите и езичниците Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 16:40
. * Re: за християните циганите и езичниците kozaa   11.04.07 16:58
. * Re: за християните циганите и езичниците Morrigan*   12.04.07 12:01
. * Re: за християните циганите и езичниците kozaa   11.04.07 16:47
. * Ауууу Koпpивeнa_мeтлa   11.04.07 16:54
. * Re: Ауууу БoянlYl   11.04.07 17:04
. * Альоу - казва се bira_more   12.04.07 02:05
. * Re: за християните циганите и езичниците Darth_Vader™   12.04.07 21:11
. * ревнивият бог goggga   11.04.07 21:07
. * Re: ревнивият бог Caбaзий   11.04.07 23:07
. * Re: ревнивият бог goggga   12.04.07 00:01
. * тцъ Caбaзий   12.04.07 01:12
. * Re: ревнивият бог bira_more   12.04.07 02:09
. * Re: ревнивият бог agrimonia   12.04.07 09:50
. * Re: ревнивият бог Koпpивeнa_мeтлa   12.04.07 10:22
. * Веднъж и аз да се съглася с теб bira_more   12.04.07 12:18
. * Re: ревнивият бог xenox   12.04.07 11:47
. * Re: ревнивият бог БoянlYl   12.04.07 12:49
. * Re: ревнивият бог Morrigan*   12.04.07 12:09
. * Re: ревнивият бог БoянlYl   12.04.07 12:20
. * Re: ревнивият бог ThunderGoddess   12.04.07 17:21
. * Re: ревнивият бог bira_more   13.04.07 23:12
. * Re: ревнивият бог agrimonia   14.04.07 12:10
. * Re: ревнивият бог БoянlYl   14.04.07 13:18
. * Re: ревнивият бог agrimonia   16.04.07 09:28
. * Re: ревнивият бог Darth_Vader™   14.04.07 13:06
. * Re: ревнивият бог ThunderGoddess   14.04.07 18:54
. * Re: ревнивият бог agrimonia   15.04.07 19:15
. * Re: ревнивият бог Darth_Vader™   15.04.07 21:51
. * Re: ревнивият бог agrimonia   16.04.07 09:23
. * Re: ревнивият бог БoянlYl   16.04.07 13:09
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.