>Da tuka se zaformia edna mnogo hubava shahmatna situacia. Pat. Nikoi >ne e v sastoianie da dokazhe teoriata si. I zashto? Obiasnenieto koeto >davat e che plemenata bili mnogo smeseni. има нещо вярно за патовата ситуация. Доста от запазените думи като "багатур", "таркан", са явно от ирански произход, както Добрев твърди, но те се срещат и като ранни заемки в тюрски. Т.е. ако дадена дума била иранска не означава автоматично, че и хората, които я ползвали били такива. Но обратното също е вярно - тюркски думи, пак от рано, -> в ирански. Дори тази "багатур" я има като обратна заемка в ирански. Или вземи "сомор" (мишка) от нашия Именник за която Добрев дава (на различни места) както партийската "самур", така и тунгуската "szomor", тюркската "съчкан" и т.н. >Neka da zapochnem s oguri. Vrazkata s oguzi e poveche ot iasna i sashto jasno namekva za r-turkic. >Ideata che Hunite sa govorili r-turkic sashto pridobiva smisal ako priemem za viarna vrazkata im s >Hsiung-nu i eventualen Mongolski proizhod, pri tova razlikata mezhdu normalnia z-turkic i Hunskia >r-turkic spokoino mozhe da se otdade na rodstvo i blizost na hunite s Mongolskite ezici i narodi. хммм, бях питал и един от видните алтаисти, Александр Вовин, по този повод, като му споменах и Добревите находки за по-голямата близост на наште "сомор", "етх" и т.н. с алтайски, тунгуски паралели, отколкото със "стандартния" тюркски. Първо, за близостта на чувашки с монголски (която не била само в лексиката и словообразуването) Вовин май предпочита да говори не за директно влияние от монголски, а по-скоро за голямата архаичност на чувашкия. Виж ако искаш тези стари дискусии в www.linguilist.org за това - http://linguistlist.org/issues/5/5-908.html и http://linguist.emich.edu/issues/5/5-935.html#2. Тъй че Добрев попада в същата методологическа клопка како тази пан-тюркистка Карачайска web-страница - "стандартния" тюркски (като карачайски/балкарски и татарски - от куманския клон, или турски/туркменски - от огузския клон) не ни грее и не трябва да се намесва изобщо. Само чувашки би могъл евентуално да свърши работа, и тогава точно започват да изскачат такива архаични форми, които били близки и до монголски и другите не-тюркски алтайски езици, както и Добрев сам установи със "сомор" и т.н. … >dori i nashia ljubimec Gjuzelev se sadra da dokazva kolko smeshno bilo da se tvardi vrazkata na >Bulgarite s Hunite. Zashtoto ne mozhe da se poddarzha ideta che samo zaradi imennika i >blizosta na Irnik s Ernah nie triabva da si zatvorim ochite za desetki drugi avtentichni izvori прав си, и Стефан Николов най-добре го каза в дискусиите тогава - империята на Атила е била абсолютно легитимна в очите на народите на "Евразия", тези извън Римската империя. Така за прабългарите и за управляващия клан Дуло в тяхната борба, включително и пропагандна, срещу аварите за господство над славянските племена подобна легенда за "царски" произход, от самия Атила и неговия син, е била много примамлива. Пък дори и да не са били физически/езикови наследници на хуните. Било е въпрос на чиста политика и демагогия, а и кой ли ти е гледал навремето за някакви строги езикови критерии, както сега правят езиковедите, дрън-дрън. >samoi samo za da stapim na ideta za edinstvoto >na Bulgari i Huni i na bazata na tova da gradim idea za R-Turkic pri Prabulgarite. R-turkic >pri prabulgarite За r-turkic бих казал не "при прабългарите" ами "покрай прабългарите". Тука е спорът, дали тези r-turkic са били "оригиналните" прабългари от преди VII-VIII в. или някакво съпровождащо племе. Но това става вече и малко отвлечено, въпрос на терминология, а иначе който го стиска, се оказва в края на краищата, може да намери и ирански и р-тюркски езикови остатъци. >mozhe da se dokazhe edinstveno > na bazata na analiz na avtentichni textove na prabulgarski. Interesno obache zashto sled kato Pritsak >proiaviava takav interes kam ezika na Hunite a niama i edin nadpis na takav ezik zashto toi smiataiki >Prabulgarskia ezik za identichen ne analizira edinstvenite i unikalni nadpisi ostaveni na ezika na >Prabulgarite. Kade mu e analiza na onzi inventaren nadpis s estrogin, humshi, tulshi i drugi dumi, Притсак предлагал обяснения за тях, Gursey ги преразказа (това е хубавото при него, че не го мързи да се рови в библиотеката, а има много добра таква под ръка - Yale, за разлика от моята университетска тука): "... in estrogin - analysed as "es trogin" pritsak assumes that the cluster resulted from metathesis (by examples he finds this common for the idiom) and he reads "big helmets". the reduction of the first vowel due to stress moviving forward (the feature I tlaked about) is responsible for xlobrin, which is usually regarded as comming form proto-turkic with a variety of features regarded typical of hunno-bulgar (meaning "leader"). this word is also discussed in the reference (p. 406) mentioned in this thread." не ми звучи убедително обаче. Надписът е списък на въоръжения в Преславския гарнизон и е глупаво човек да "чете", че те имали не знам колко си 'шлема' и горе-долу толкова 'вожда'. А за Анзи зера итси асо е и другите, те били ли са изобщо достъпни/публикувани по него време? Но и защо трябва да чакаме Притсак и някой друг западняк пак да ни "оправи" и да ни налее в главата неговите си мъдрости и поредните, перфидни в доста случаи, интерпретации? Къде са нашите специалисти, езиковеди и т.н., които да изследват нашите си езикови, исторически проблеми и които да публикуват в утвърдените списания и да им се чува гласа. ... >Osven tova fakta che dori i v 10 vek vse oshte se govori za >Onoguri kato otdelna politicheska formacia pravi absoljutno nevazmozhno te da se otazhdestviavat >s Onogondurite ето коментара на Gursey от вчера по въпроса за окончанието -дур в уногундур: "a likely plural or collective ending. … in turkic there is the well known oghuz tribe bayundur (bayIndIr) and in qyrghIz cepitur (I don't know how "the world of the huns" intends for c- to be pronounced) … also *ch*avuldur - also oghuz." >za koito se smiata che sa gospodstvashtoto pleme na Prabulgarite, i dori da priemem che >Onoguri=Onogunduri izliza che Prabulagrite sa bili otdelni ot tjah i che >tova ime im e bilo pripisano po kasno kakto i tova na Hunite може и така да е било, но това трябва да се разчепка и да се представи пред научната общественост, която засега чете и разчита на писанията на Maenhen-Helfen (немец), Pritsak (украинец, украински евреин?), Sinor (турчин), Golden (с неговите типично "тюркски" превъплъщения във вълк на брата на Симеон Вениамин, дрън-дрън-ярина), Rona-Tas (унгарец, един от многото такива, признати за водещи специалисти и не само в "родната" им фино-угорска тематика, но и в редица области на езикознанието и историята - от Централна Азия, през тюркология та до дравидистика и ирански сармати в Англия по римско време...). Къде са нашите хора, които оставят даже "родната" тематика като разграден двор и всеки идва да сере, а наште само му викат "Честито", "Евала", и му припяват на всичко отгоре? А също ще излезе че наште досегашни корифеи, при все че не "харесвали" иранската теория и държали на чувашки и r-Turkic, са проспали и някои r-Turkic етимологии на български думи, Нещо, което унгарците отдавна са го разчепкали за техния си език. Например, "шаран" или пък "шиле" появяват ли се в тоя списък на Младенов (?) на десетина "прабългарски" думи в сегашния български? Мисля, че не, а Gursey, без да бъде предварително запознат в детайли с прабългарската тематика, ги разпозна по тая обща схема за r-Turkic. >Po sashtia nachin stoi vaprosa i s vrazkata na Chuvashki i Prabulgarski - golo predpolozhenie >a za nadpisite na r-turkic ot XIII-XIV vek, tova e dazhe sled Mongolskoto nashestvie, mnogo >hubavo si mu otgovoril s primera za starobulgarskia ezik. да де, но аз специално споменах, че са ислямски надписи, т.е. дело на волжските българи (монголите, татарите, които разоряват Булгар на Волга приемат исляма доста по-късно). Един от надписите май е и точно посвещение на волжска-българска принцеса, загинала при монголското нашествие. Ако те интересува и имаш достъп до добра библиотека, мога да ти дам reference-а към съвсем ново изследване на тези волжско-български надписи. Аз оттука не мога да ги намеря. >...Chuvashite proizlizat ne ot Prabulgarite a ot >Suvarite. tuk se poluchava edna paradoxalna situacia koiato Dobrev mnogo dobre e zabeliazal. >A tia e che bez seriozen plast altaiski dumi v savremennia Bulgarski ezik е, може и да се окажат повече. Изследвал ли е някой задълбочено този въпрос в България след Стойчо Младенов и неговите 10-ина думи, дело от 20-те години на 20 век? vsichki tia teorii ostavat >edna nesastoiatelna hipoteza i nishto poveche. Kak mozhe da se obiasni che v Tatarski, >Bashkirski, Chuvashki, В България християнизацията е силно свързана с приемането на нов литературен език - славянски, делото на Кирил и Методий и техните ученици и т.н. Имаме славянския, който е признат за "годен" за богослужение език и от Рим, i в очите на пра-българската аристокрация намиращ се на същото ниво като "свещен език" наравно с гръцки и латински (преразказвам тезис на Ст. Николов). На стария език, какъвто и да е бил той, може би се е гледало след това като на "не-християнски". Спомни си, и че християнските ни царе след това не обичат ама хич да се позовават и споменават в родословията си имената на старите канове, ако и е имало велики сред тях... Волжските българи, от друга страна, приемат исляма, където "свещен език" поначало си е арабски, т.е. няма такъв конфликт със стария език, както у нас. А чувашите дори не са засегнати сериозно и от ислямизацията и остават езичници до скоро. i dori Ungarski nie imame zapazeni ogromen broi drevnoaltaiski dumi sas >sledi ot r-tjurkic a v Savremennia Bulgarski - edinstvenoto miasto kadeto Prabulgarite sa se zaselili >kato dostatuchno kompaktna masa za da ocelejat kato narod i da si zapaziat i imeto I >darzhavata, pri nas takiva niama. има нещо и в твоите аргументи, но пак, както виждаш, нещата не са толкова ясно очертани. >Izvodite sa tolkova ochevidni che izobshto ne si zasluzhava seriozni hora da prodalzhavat da >poddarzhat podobni beznadezhdni i obrecheni teorii. Mozhe li pri po-malko ot deset drevnoaltaiski >dumi v nashia ezik niakoi da tragne da tarsi Prabulgarski dumi s altaiski proizhod pri Chuvashite >... >Mezhdu drugoto tova za Ungarcite koeto dade beshe mnogo intersno. Naposledak vse pochseto >se govori za vrazkite na Prabulgarite i Ungarcite. ух, ти да знаеш какви унгарци се подвизават из news-групите... :-) Ще се скъсат да се изкарат наследници главно на тюрки, а не на някакви си 'смотани' си фино-угри, и да се вържат към по-старите 'хунски', 'прабългарски' епохи в Панония. Дори и за сегашния си език твърдят, че бил тюркски, явно позовавайки се на тези r-Turkic остатъци и т.н. >Dobrev sashto gledam i toi na tam poe. Nash pluhcho pak izrovi otniakade neshto da dosasipe >tjurkolozite che mnogo se opavat. ideta mu e che v drevnosta Prabulgarite sa bili v kontakt ne >tolkova s Altaiskite narodi kakto tvardeshe predi a s Ugrofinite. I tuka izmakna >dumite s Altaiska etimologia ot Imennika i pokaza slednoto: prab. dumi Toh i Shegor deistvitelno >proizlizat ot Altaiskite Tauk i Sigir no pri Ugrofinite tezi dumi mozhe da se nameriat tochno vav >formata Toh i Segor i to dori v prarodinata im sred mansiicite v Juzhen Sibir koeto pokazva che >tova sa Ungraski zaemki v Prabulgarski a ne Prabulgarski v Ungarski ili Altaiski v Prabulgarski. >sashto i s Dilom koiato proizliza ot altaiskata Ilan sled probrazuvanie na a v o po Ugrofinski manier. змия е "ilan" и в тюркски. "d"-то отпред в "dilom" е пък за Gursey точно остатък от онзи друг стар "d-Turkic" както при "Daik" у Херодот или нещо подобно беше. Същото и с нашето "корем" - Добрев има "марийско КОРЕМ (кухина)", а Gursey - общо-тюрско KARIN (корем), но чувашко HIRAM, т.е. пак с промяна на "стандартното" -N накрая в -M в чувашки, както и в нашето (D)ILOM < ILAN. Мисля, че я има цялата тази дискусия запазена на web-страницата ми на tripod.com. ... >Bulgarski koito spored nego savsem jasno govoreli za prehod prez Ugrofinski ezik. Primeri korem >Blg-korem Ugrofinska i samodiiska- kar'n Alt, beleg Bg- beljeg Ung- bilge Alt, sukman Blg- sukman Ung- ChekmenAlt, k'niga OldBlg- kjonivUng-Keneke за БЕЛЕГ - Gursey цитира също тюркско BELGU, монголско БЕЛГЕ (знак), БИЛ (зная), за КНИГА - тюркско *KUINIG от китайско KUEN (свитък); унгарското KJONIV - от r-Turkic (демек оногурско) *KJUNIV + чувашкото KENEKE от по-старо *KANJUIV , старо-уйгурско KUIN BITIG (BITIG=книга). При КНИГА връзката с китайската дума (пак реконструирана) бе атакувана в sci.lang от друг лингвист, който знае китайски, но това не променя положението, че подобна дума се среща нашироко. Не трябва да се изключат и Добревите арменски, лезгински паралели, но това пак е работа на специалист, на тесен специалист да се произнесе кой от кого кога и къде заел.