http://www.forum.com.mk/Arhiva/Forum52/megaintervju/megaintervju.htm ИДЕЈАТА ЗА МАКЕДОНИЈА И ЗА МАКЕДОНСКАТА НАЦИУЈА Е ПОСТАРА ОД КОМИНТЕРНАТА Со д-р Владо Поповски (59) можете да разговарате на повеќе теми. Во претходните состави на македонските влади тој беше Министер за одбрана и Министер за правда, а беше и првиот директор на Агенцијата за разузнавање на самостојна Македонија. Владо Поповски, во исто време, е и истакнат научник, професор на Правниот факултет, магистер по правни науки, доктор по историски науки и автор на повеќе значајни трудови од македонската историја. Неговиот последен научен ангажман, во соработка со д-р Ленина Жила од Москва, како проект на Московскиот државен универзитет М. В. Ломоносов“, Рускиот центар за чување и проучување на документите од најновата историја со учество на Институтот за славистика на РАН, публикуван е во два тома од првата книга „Македонското прашање во документите на Коминтерната“ е дело коешто превреднува многу „вистини“ од нашата историја. ФОРУМ: Вашиот заеднички труд со д-р Ленина Жила, отвора многу значајни прашања од историјата на македонското национално осозновање и од борбата на македонскиот народ за своја држава. Пристапот до документите, кој еден научник од Македонија, па и од Русија, ги прават за првпат, веројатно ви овозможи да дадете и одговор на „болното“ прашање за Македонија како коминтерновска креација. Дали оваа теза „падна во вода“? ПОПОВСКИ: Во секој случај. Самите документи зборуваат дека не е во прашање никаков процес на промоција на ново национално движење на Балканот и, на тој начин, на нов национален субјект на тој план, односно на Македонците. Во исто време, воопшто не станува збор ниту за Коминтерната - како промотор на таа нација. Документите апсолутно укажуваат на тоа дека за Коминерната Балканот беше едно од приоритетните подрачја на маршрутата на светската комунистичка револуција. Во рамките на таа политика на советизирање на балканскиот простор, таа ги респектираше постоечките национални противречности и, во таа смисла, организираните национално-ослободителни движења. Во тој контекст Коминтарната само го согледа постоењето на македонското национално прашање на Балканот, го согледа високоорганизираниот македонски ослободителен субјект, на прво место во ликот на тогашната ВМРО, но и во другите организации на македонската нација, како што беа Македонската федеративна организација (МФО) и Македонската илинденска организација. Таа констатира дека македонското национално прашање е клучно прашање во меѓудржавните односи на Балканот. Потоа констатира дека македонскиот народ преку своите организации е високо- организиран за борба за остварување на своите национални цели, а тоа се обединувањето и создавањето независна македонска држава на Балканот. Истовремено оцени дека една од тие организации, во ликот на ВМРО на Тодор Александров, претставува една респективна воена или паравоена организација без која воопшто не може да се замисли некаква комунистичка револуционерна акција во Бугарија, во тогашна Кралевина Југославија или во Грција, без притоа да се има на својата страна токму таа организација,ВМРО. Тоа беше така поради тоа што во периодот кога Коминтерната се заинтересира за македонското прашање, во рамките на стратегијата за трансформација на капиталистичките држави на Балканот во социјалистички, со намера да се формираат работничко-селански влади и да се прекрои картата на Балканот, секако според интерсите на Советскиот сојуз, ВМРО располагаше со 35 илјади вооружани лица, распоредени во своите паравоени формации. Тоа беа четите во Петричкиот округ, Пиринска Македонија, потоа четничките формации во Вардарска Македонија, којашто беше дел од Кралството Југославија или Србија и четите и институциите на ВМРО во Егејска Македонија, којашто беше во рамките на Грција. Истовремено, во тој период ВМРО располагаше со вооружување за коешто се проценува дека беше доволно за да се вооружаат 110 илјади лица. Покрај со пушки, бомби и со револвери, организацијата располагаше и со неколку стотини пушкомитралези, кои во тоа време беа респективно опружје. Освен тоа, таа организација располагаше со цврста дисциплина, хиерархија во односите, со мошне голема ефикасност. Поради сето тоа, македонското прашање не можеше да биде заобиколено, туку мораше да биде третирано како прво прашање коешто ќе ги дестабилизира балканските држави. Револуционерните сили не можеа да сметаат на успех без да биде повикана респективната сила на Македонската револуционерна организација. Потоа не можеа да бидат покренати револуционерните движења без актуелизација на националното прашање на Балканот, бидејки тоа беше најболното прашање на балканските земји. На таа основа, македонското ослободително движење воопшто не можеше да биде повикано и активирано на страната на Коминтерната и на Советскиот Сојуз, без притоа да се признае правото на Македонците на своја национална држава, бидејќи во документите се гледа дека тој народ во континуитет се бори, со големи жртви, веќе триесет години. Ако нешто е постаро од Коминтерната и постои во континуитет триесет години, има за политичка цел независна македонска држава - како рамноправна држава на Балканот, тоа значи дека Коминтерната не само што не го измисли македонското националното прашање на Балканот и македонските институции, туку не можеше ниту да ги заобиколи, бидејќи тие беа пресилен факт на Балканот. ФОРУМ: Дали може да се каже дека меѓу политиката на Комунистичката интернационала и политката на Советска Русија во однос на Балканот, во голема мерка постои преклопување? ПОПОВСКИ: Од овие документи, но и од многу други од богатата архива на Коминтерната можеме да заклучиме дека Коминтерната многу брзо стана структура која во својата суштина со функцијата и со целите претставуваше трансмија на руската советска државна политика. Во секој случај од 1920 и 1921 година, па натаму таа претставува трансмисија на руската политика и на нејзините интереси надвор од Русија. Се разбира дека таквото дефинирање не им паѓаше тешко на комунистичките партии членки на Коментрната затоа што тие во Советскиот Сојуз гледаа татковина на новиот поредок кон кој се стремеа. Тоа беше не само татковина на комунистите, туку „светска“ татковина којашто требаше да ги поддржува револуционерните движења во одделните национални држави. Значи, се одеше на формирање на советски републики низ Европа, по моделот на Русија, па во таа смисла и на Балканот. Притоа се сметаше на непристрасност и на добросовесност од страна на Советскиот Сојуз и се веруваше дека единствено Советскиот Сојуз нема империјалистички цели. Таа позиција на Советскиот Сојуз му даваше легитимитет да се инкорпорира доминантно во комунистичката интернационала. Има неколку индикации за тоа: Прво ком-партиите не уживаа автономија на ниво на државна рамка. КПБ, КПЈ и КПГ беа секции во рамките на Коминтерната, што зависеа од одлуките на највисоките органи на Коминтерната. Тоа значи дека принципот на централизам беше доминантен во таа организација. Не постоеше можност за автономна национална политика врз комунистичка основа на која било ком-партија. Таа можеше само да ја „слуша“ повисоката одлука. Одлуките на пониските инстанци мораа да добијат верификација во рамките на Коминтерната. Во Извршниот комитет, како главно тело, потоа во Президиумот и во Секретаријатот доминираа руските државни кадри. Во еден период, ако го видите ИК на Коминтерната ќе видите дека тоа е Политбирото на руската Комунистичка партија и на самата руска држава. Тоа е едната страна. Второ: поврзаноста на политиката на Коминтерната со политиката на Советска Русија. Она што се расправало на седниците на Политбирото на руската ком-партија се расправало и на ИК на Коминтерната. Според дневниот ред. Се давале извештаи за бугарското прашање, за германското прашање итн. и Политбирото на руската ком-партија заземало политички ставови. Тие се пренесуваа во ИК на Коминтерната и беа обврзувачки за сите ком-партии. Трет, мошне значаен индикатор: во одередени резолуции на ИК на Коминтерната, на пример по бугарското прашање, конкретно во 1924 година, по неуспешното востание во 1923 година, по кое дојде до погром на комунистите и со тоа и на левите сили на Македонија во рамките на Бугарија, за подготовка на ново востание, во фуснота стои дека оваа резолуција е одобрена од страна на Политбирото на руската ком-партија, што значи дека хиерархијата не е во врвот на ИК на Коминтерната, како што било на хартија, туку дека конечниот врв на таа полтика е Политбирото на Комунистичката партија на Советскиот Сојуз... На тој начин го гледаме не само преклопувањето, туку и прелевањето на политиката на Коминтерната од ком-партијата на Советскиот Сојуз, како основен извор и главен координатор на интернационалната комунистичка организација. Кога станува збор за Балканот, се разбира дека функционирал идеолошкиот принцип според кој комунизмот може да победи само доколку стане светски процес и доколку победи во повеќе држави. Затоа тие сметаат дека маршрутата на светската револуција оди преку Германија, па ја зафаќа Австро-Унграгија и Балканот. Така беше создадена една атмосфера на мит за германскиот октомври. Подоцна тоа предизвика неколку востанија во неколку германски градови, но сите тие беа комплетно уништени. Во таа насока на извоз на комунистички револуции, Балканот беше второто клучно поле. ФОРУМ: Кој беше „Гроф Игнатиев“ на балканската комунистичка инетранционала, односно кои беа функционерите на Коминтерната кои дејствуваа на Балканот? ПОПОВСКИ: Во идејата за извоз на револуција на Балканот паралелно учествуваат Зиновјев, голема личност, Троцки, родоначалник за извозот на револуцијата и Пјатницки, но конкретно за идејата за ивоз на револуцијата на Балканот големо влијание и улога има Милјутин, висок функционер на советското раководство. Покрај него, битни се и Евсеј Голдштајн и Логановски. Тие тројца создале, инаку погрешна, претстава дека Бугарија, Македонија и Балканот се зрели за преврат. Тоа го најавувале во 1923/24 година, верувајќи дека Тодор Александров со својата формација ќе крене востание во Македонија и дека комунистите би требало да ја искористат таа ситуација за да не бидат пасивни како во јунскиот преврат, кога во Бугарија беше срушен Стамболиски и кога на власт дојде Александар Цанков. Тогаш на БКП и се забележувало дека седела со скрстени раце, наместо да ја трансформира целата таа граѓанска војна во комунистичка револуција и да го искористи општото национално незадоволство од власта и да создаде работничко-селанска влада. Кога веќе бил пропуштен тој момент, ком-партијата била обвинета и за избрзана подготовка и изведување на септемвриското востание, коешто завршило со катастрофален пораз и со растурање на левите сили, по што следувало едно едноставно неверојатно образложение во кое се тврдело дека со тоа комунистите се прекалиле за идните победи. Во таа ситуација, кон крајот на 1923, се сметаше дека наредната година ќе „пукне“ востание и во Македонија и тоа се земаше толку извесно што целата Коминтерната и ком-партиите требало да фатат приклучок и да се вклопат во тие настани. На таа основа започна процесот на зачестени контакти на Коминтерната со ВМРО на Тодор Александров, започнати уште 1923 година, кога Коминтерната ја анализираше таа организација, нејзината структура и влијание во Бугарија, во Југославија и во Грција. Во тој период Македонија беше замислена како рамноправна држава - членка на Балканската советска федерација. Тие му пристапуваат на Александров за да склучат договор, кога тој веќе контактира со руските служби преку Андреев-Базаров. Со тоа се поставуваат проценките на Коминтерната за можната спогодба со ВМРО, односно со Тодор Алаксандров. Во проценката на руската држава за таквата спогодба со ВМРО, се поставија елементите на таа спогодба. Александров го проектира македонскиот дел од спогодбата и му дава полномошно на Димитар Влахов, како бугарски службеник во Виена (каде што е центарот на Коминтерната за Балканот). Почнувааат преговорите на Влахов, кој по убедување е комунист и социјалист, овластен од Александров кој, пак, е далеку од комунист, па дури има и предрасуди кон нив. Меѓутоа тој како реален политичар јасно става до знаење дека можат да се „најдат“ по прашањето на Македонија, но не и по прашањето за селско-работничка влада. Александров смета дека тоа е утопија и дека комунистите во тој случај би доживеале само уште еден погром. ФОРУМ: Можно ли е Коминтерната да била вмешана во убиството на Александров? ПОПОВСКИ: Нема индикации во таа насока, иако тоа беше една од шпекулираните тези. Најреална претпоставка е дека убиството е инспирирано од бугарската Влада, пред се од министерот за внатершни работи Русев и од министерот за воени работи Волков. Тоа решение, да се убие Александров, се донесува по потпишувањето на спогодбата на Александров со Коминтерната во која тој изјавува дека ќе се бори за целосна, независна и обединета Македонија и дека во таа борба ќе го сврти своето оружје не само против грчката и против југословенската влада, туку и против Владата на Цанков. Со тоа тој ја стави Бугарија на исто рамниште со Грција и со Југославија, како главни виновници за раскинувањето на целината на Македонија. На бугарската Влада тоа не беше изненадување. Тоа беше само уште еден чекор што го направи Александров, како континуитет на ВМРО, кога во 1920 година чисто и радикално се постави на линијата за независна Македонија. Но, тој чекор очигледно ја преполнил чашата на толеранција од страна на бугарската Влада. Познати се септемвриските и октомвриските погроми врз македонските леви прогресивни сили во кои паднаа над 300 жртви - Македонци и поголем број комунисти. Со тоа, убиството на Тодор Александров беше капитализирано и инструментализирано за бугарските националистички интереси и за интересите на бугарската Влада. ФОРУМ: Треба ли да настане одредено превреднување на ликот на Тодор Александров во нашата историја? ПОПОВСКИ: Во одредена мерка, да. Не може да се смета дека Тодор Александров не му припаѓа на македонското револуционерно движење и на борбата за македонска држава. Кај него има многу јасно издиференцирана политичка платформа за создавање на независна и обединета Македонија на Балканот. Дотука нема никаква дилема. Во рамките на таа политичка цел, неговото поврзување со левите организации, дури и потпишувањето на спогодбата со Коминтерната или со Советска Русија, означува дека тој се согласил на кооперативност со оние револуционерни сили кои можат да имаат и подалечни цели, но тие се преклопуват и со целите на Тодор Александров - за создавање на независна Македонија. За таа цел тој ја даде и својата глава, својот живот. Во таа смисла, Александров и припаѓа на историјата на Македонија и на историјата на македонското национално-ослободителоно движење. Кога станува збор за неговиот став за етничко-културната припадност на Македонците тој сметал дека Македонците се дел од бугарското племе или од бугарската нација, но смета дека тие имаат посебни државни интереси и дека нужно мора да си формираат независна држава. Меѓутоа, ако ова последно прашање може некому да му го мати умот, треба да се каже дека кристализирањето на чистата македонска национална свест во македонската историја се одвива во циклуси и во дисконтинуитет, од причини што Македонија, во периодот на создавањето на националните држави, кон крајот на 19 век, не успеа да создаде своја држава. Од тие причини, секоја генерација во Македонија имаше потреба да доживува национална преродба. Зошто? Сите генерации, во рамките на балканските пропагандни фактори, преку системот на образованието, преку црквата и религијата, беа под огромни влијанија. Така, во бугарските, грчките и во српските училишта, учениците беа учени дека и припаѓаат на онаа нација којашто ги школува. Во таа смисла, имавме различни национални определби не само во едно село, туку и во едно исто семејство. Во сето тоа сегментирање на свеста, сепак, се пробивала една струја којашто станувала се поатрактивна и покохезивна за масите и која ја потврдувала посебноста на Македонците. На пример, во 19 век, додека се уште не е формирана Егзархијата, се создавала една генерација која се образувала во грчки училишта. Нејзината преродба на словенска основа започнува во половината на 19 век (Џинот, Партениј Зографски, Димитар Василев Македонски, Шапкарев, Бенјамин Манчуковски...), кога се појавува македонистичко движење. Потоа доаѓа влијанието на Егзархијата, кога бугарското влијание и самочувство станува доминантно, за потоа да дојде Гоцевата генерација која не расправа за прашањето на нациите, бидејќи ќе го спротивстави македонското население однатре и ќе оневозможи каква било еманципација. Таа генерација го постави прашањето за полната политичка автономија на Македонија (т.е. за независната македонска држава) и остро и бескомпромисно ги издвои македонските интереси од интересите на соседните држави и народи, во тие рамки и од оние на Бугарија и на Бугарите. ФОРУМ: Историчарите долго време не убедуваа дека левицата во рамките на ВМРО, за разлика од десницата, ја протежирала етничката посебност на Македонците во однос на Бугарите. Колку е вистинито ваквото тврдење? ПОПОВСКИ: Нашата историографија, сепак, едно време беше оптоварена со редакција на исказите. Прашањето дали Македонците се нешто друго во однос на Бугарите или не, кај генерацијата на Александров, па и на Ванчо Михајлов, се јавува во триесеттите години, кога почнува да се расправа за тоа дали Македонците и во етно-културна смисла се нешто посебно. Класичен пример на левицата, не толку кај Димитар Влахов, колку кај Димо Хаџи Димов, потоа кај Ѓорче Петров (кој, исто така, не е типична левица, тој е малку подесно). Значи, таа генерација, заедно со Арсениј Јовков („другото јас“ на Александров), кој подоцна, поради своето приближување до комунистите, од страна на Ванчо Михајлов е обвинет за предавство на Александров и е ѕверски ликвидиран, сите тие се сметале за Бугари. Кај Арсениј Јовков и во Илинденската организација, во Меморандумот до Цанков за првпат се појавува идејата за патриотски национализам, односно за државен национализам. Тој се сметал за националист во смисла на државност. Но, во смисла на етно-културната определба тој останува на тезата дека „ние сме поголеми Бугари од Бугарите, но не сакаме да имаме ништо со овие Бугари“. Во тој Меморандум, од март 1924 година, се укажува на тоа дека илинденците и македонската емиграција имале одделни цели, од оние на бугарската Влада и дека немале ништо заедничко со Бугарија, како држава. „Нашиот пат не води во Софија, туку во Солун“, се вели во Меморандумот. Кај федералистите, пак, од тој период има еден лик, Славчо Ковачев, трагична личност, убиен по налог на Протуѓеров (по Илинденското востание тој студирал правни науки во Париз, а потоа докторирал во Брисел). Славчо Ковачев учествува во ослободителното движење и се бори за федеративно уредување на Македонија на етничка основа, односно за еден вид кантонална федарција на Македонци, Турци, Грци, Евреи и Албанци. Тој оди еден чекор понапред и вели: „Македонско население се Македонобугарите, Турците и Албанците затоа што ги поврзуваат исти интереси - државни, политички и економски, и тие ја претставуваат македонската нација“. Тој, значи, доаѓа до идејата за државна нација типична за западните држави, на пример за Франција, Германија... Славчо Ковачев е најблиску до етно-дефиницијата на Македонците, но не го прескокнува Рубиконот. Тој, како и Гоце Делчев, Димо Хаџи Димов и Ѓорче Петров, чувствува дека Македонија има потреба од самостојни државни интереси. Дури и во идејата на Димо Хаџи Димов, изложена во статијата Назад кон автономијата, се гледа дека тој смета оти Македонија од јаболко на раздорот, ако биде создадена една независна македонска држава, ќе стане алка што ќе ги спојува братските балкански народи. Бидејќи е социјалист и комунист, тој ламентира за балканска федерација и додава дека кога таа ќе се формира, ќе го снема и македонското прашање. Тоа е така бидејќи тој населнието го смета како бугарско, грчко и српско. Во триесеттите години веќе отворено се поставуваше прашањето: „Дали сме ние бугарско македонско население, без оглед на тоа како стои додавката - македонобугари или бугарски Македонци, или сме нешто друго?“ Таа генерација ја доживеа својата национална преродба до степен на кристализација на етно-културната посебност. Беа напишани многу студии и полемики на таа тема, како на пример, оние на Васил Ивановски, Ангел Динев, Димитар Влахов, Илија Зафировски и други.Тоа беше конечното раскинување со бугарштината од страна на таа генерација. Но, тогаш дојде до уште поголема диференцијација во македонската емиграција. Ванчо Михајлов остана на позицијата дека сме Бугари, односно македонски Бугари. ФОРУМ: Македонската национална припадност била оспорувана и од страна на српската национална стратегија. Каква била политиката на Србија, односно на Кралството Југославија, во однос на населението во Вардарска Македонија? ПОПОВСКИ: Српската пропаганда во Македонија во 19 век, предводена од познатиот Стојан Новаковиќ, се потпре врз од поодамна пројавениот и зајакнат македонизам, односно се потпре на она чувство кај Македонците кое што беше најважно за нив - тие да се чувствуваат како посебен народ, при што би создале своја држава, еднаква на онаа што би ја создале Бугарите или Србите. На таа основа, Новаковиќ сметал дека најуспешно ќе се спротивстават на бугарската и на егзархиската пропаганда, доколку кај Македонците го ситмулираат токму тоа чувство, кое инаку веќе било нивно и одамна пројавено. Предлагајќи и на српската Влада да го поткрепат македонизмот (посебното национално чувство кај Македонците), тој го поттикнува формирањето на Тајниот македонски комитет со Темко Попов, Наум Евров, Групче, Карајовов, предлагајќи тие да се зафатат со издавање учебници и весници, во кои две третитни ќе бидат на македонски, а една третина на српски јазик. Меѓутоа, согледувајќи го за него неочекуваниот ентузијазам кај Македонците, изразен во многу брзата кристализавија на македонската свест, многу јасно и непосредно формулиран од страна на Темко Попов, на пример, Стојан Новаковиќ кон крајот на 19 век се откажал од експерименот со македонизмот (со македонското национално чувство) кај Македонците, па и тој предложил дека српската пропаганда ќе мора да се базира врз чистиот српски јазик и врз Вуковите правила. Такви искуства со Македонците имал Владимир Кариќ, српскиот конзул во Македонија, кој потрошил огромна енергија за да досели пекари, кондураџии и занатечии, и кој откако потрошил многу пари констатирал дека од Македонците не бидува Срби. Во континуитет со тоа искуство, српската држава тогаш кога, практично и програмски, ја наметнала својата власт во Вардарска Македонија, настапила со србизација на македонскато насление, пристапувајќи кон методите на асимилација. Значи, Србите ниту во 19 век, ниту во 20 век не го создале македонизмот, ниту македонското национално чувствтво, ниту пак тие ја измислиле македонската нација. Спротивно на тоа , ова движење, ова чувство е автохтон и внатрешен процес на македонското движење во 20 век, се до конечниот триумф на македонската национална свест, што се врзува со првата половина на дваесеттиот век. ФОРУМ: Какви се одгласите на вашиот и на трудот на вашата колешка од руска страна, д-р Ленина Жила, во средините каде што се варираше тезата за Македонија како коминтерновска креација и во научните кругови во тие средини? ПОПОВСКИ: Таа теза во Србија веќе одамна не се варира. Последните „посериозни“ навраќања на таа теза се појавија во деведесеттите години во Грција, во трудот Фалсификати за историјата на Македонија, но таму, откако преку овој труд за првпат се достапни документите на Коминтерната по ова прашање, таквите обиди губат здив. Во прилог на тоа и една од шестте позитивни рецензии за трудот, објавени во научната периодика, ни доаѓа од Грција, од перото на истакнатиот грчки научник Спиридон Сфетас. Другите рецензии се од Германија, од колегите д-р Стефан Троебст и д-р Бернхарт Барлајн, потоа две позитивни рецензии од Бугарија, од научниците Александар Гребенаров од Историскиот институт од Софија и Светозар Елдеров од Институтот за балканистика и рецензијата на колегата Лорис Маркучи од Италија. Во оваа земја во подготвка е и едно пригодно издание на овој труд, слично на она што е веќе објавено во Германија. Според тоа зборникот Македонското прашање во документите на Коминтерната и пред да биде промовиран во Македонија, во почетокот на февруари, го доживува своето верификување надвор од Македонија, во повеќе земји, во научните кругови за кои истражувањето на оваа проблематика е важна научна и општествена тема. Во рамките на проектот се предвидени уште два тома. Едниот со ист наслов, хронолошки до распаѓањето на Коминтерната, а вториот е тематски посветен на ВМРО (Обединета) во документите на Коминтерната. Последниот том е веќе во подготовка, но се судираме со проблеми во врска со неговото финансирање. Наспроти веќе покажаното значење и интересирање во нашата средина, како да се среќаваме со недоволно разбирање. shtom mene ne mi veruvate mozhe na imenjakov povekje kje mu veruvate.