Re: Фи-ромци, дръжте се, ще ви негирам! / Политика, Свят / Македония

Иван КАТАРЏИЕВ,
академик

ВЕРУВАМ ВО НАЦИОНАЛНИОТ ИМУНИТЕТ НА МАКЕДОНЕЦОТ

Академик Иван Катарџиев (73 ) е еден од основоположниците на македонската историска наука. Се смета за веројатно најдобриот познавач на збиднувањата од крајот на минатиот и од првата половина од овој век и за експерт за прашањата врзани со Внатрешната македонска револуционерна организација. Од неодамна е припадник на СДСМ. Со академик Катарџиев разговаравме за една од најболните точки на македонското минато и сегашност - бугарофилството

разговарал: Владимир ЈОВАНОВСКИ
фотографии: Роберт АТАНАСОВСКИ

ФОРУМ: За првпат ве гледаме на прес-конференција на некоја политичка партија. Што е тоа што ве предизвика така да реагирате на годинашниве заеднички ватикански чествувања на македонската и на бугарската делегација?
КАТАРЏИЕВ: Јас не сум член на ниту една партија од 1985 година. Оваа година, по покана од СДСМ, прифатив да станам нивен член. Тоа не значи дека ја изгувив својата самостојност во поглед на науката. Но, кога прифатив да бидам член на СДСМ, тргнав од тоа дека ситуацијата во земјата е таква што човек, ако сака да се реализира како општественик, веќе не е во ситуација сам да го прави тоа, туку мора да биде припадник на определена политичка асоцијација. А по природа и по вокација, отсекогаш сум бил наклонет кон социјалдемократските погледи и секогаш сум сметал дека иднината и припаѓа на социјалдемократијата, односно на општество коешто ќе има организиран однос кон решавањето на социјалните проблеми. Нивиот либерален капитализам нема перспектива. Кога, пак, слушнав за средбата во Рим, помислив дека не е грев премиерите да се посетуваат. Можат да одат на лов, на скијање, да играат тенис, да решаваат политички проблеми и тоа е сосема в ред. Меѓутоа, ми беше чудно како може државниците на Бугарија и на Македонија да се најдат во Рим, заеднички да настапат во катедралата Сан Клементе и да оддадат заедничко признание на делотото на св. Кирил, од причина што во нашите односи има многу нерешени потпрашања?! Сигурно е дека претходно постоеле договори меѓу двете влади, а сигурно постоеле и разговори меѓу двете цркви за тоа што треба да се случи во Рим. Ние денес немаме релевантна документација врз основа на која можеме да извлечеме точна претстава за тоа како сето тоа било договарано. Каква е пораката од оваа средба? Оаа сигурно има два аспекта - културен и политички. Што се однесува до културниот, знаејќи го фактот што на едно место се најдоа премиерите на две држави со специфични односи меѓу нив во годините по војната, се поставува прашањето каква е тука пораката? Ако целта е оддавање почит на делото на Кирил и Методиј, тоа не е јубилејно, и се прави секоја година по повод 24 мај, а би било добро кога тоа оддавање почит, барем според присуството, би било општословенско. Но, со оглед на оспорувањето на македонскиот идентитет и постојаната расправија околу македонското културно наследство, тогаш ваквата прослава предизвикува, најблаго речено, чудење. Значи, според тоа, културната страна на римското чествување не би можела да издржи критика. Се поставува прашањето колку е таа блиска со политичките намери? Сметам дека таа има исклучително политички аспект и мислам дека недостатокот на таа манифестација е нејзината политизација, иако јас сум за развивање на односите со сите соседи. Но, кога тоа ќе се доведе во врска со оспорувањето на македонскиот идентитет, културното наследство, јазикот и нацијата, тогаш веќе се поставува прашањето: Може ли во такви услови, ако спротивната страна не неправи чекори кон тоа да се ослободи од тој баласт и да престане со подметнувањата дека ние сме македонски Бугари, да се преземаат вакви заеднички славја? Инаку, јас не спорам дека ние имаме многу заедничко во културното наследство, со оглед на тоа дека, официјално, христијанството е примено во рамките на бугарската држава. Оттаму и бугарското име на македонските Словени, со оглед на тоа што државата е таа што го наметнува името.
ФОРУМ: Оттаму на гробот на Цар Самоил стои бугарски цар?
КАТАРЏИЕВ: Не само во случајот со гробот на Самоил, туку и со Карпошовото востание, па се до најново време, нам постојано ни се лепи бугарското име. Меѓутоа, тоа не значи дека сме Бугари, оти низ вековите ние сме формирале етно-културен идентитет. Мислам дека денес нашите средновековни истражувачи направија голем продор во откривањето на ракописното наследство, колку и да е тоа уништувано низ вековите од страна на пропагандите - се со цел да се затре македонското културно наследство низ записите и низ црковната литература. Кога ќе ги анализирате јазиците, веќе гледате дека се развиваат два одделни јазика, кои систематски, со тек на времето, се конституираат и тоа е она што ја чини основата за формирањето на една нација.
ФОРУМ: Дали изразите „македонски народ“ и „бугарски народ“ кои ги употребил премиерот Костов не значат дефинитивно разлачување на овие два субјекта од страна на тамошната официјална политика?
КАТАРЏИЕВ: Јас не почувствува, ниту видов, во речникот на нашиот премиер употреба на поимите „македонски народ“ и „македонска нација“. Барем не досега. Можеби Костов тоа го стори - си дозволувам да шпекулирам - за да го покрие тоа што не го кажа претседателот на македонската Влада. Тоа требаше да го каже тој. Втората работа е дека јас не би брзал таквите изјави да ги оценувам премногу позитивно. Во идеологијата на Ванчо Михајлов и на оној дел на македонското национално движење коешто на чело со Тодор Александров се приближи кон Бугарија, македонскиот народ беше збирна именка. Таа се однесуваше на сите жители во Македонија -„Бугари“, Албанци, Власи, Турци...
ФОРУМ: Како ја оценувате тезата на некои софиски кругови дека Бугарија е подготвена да ги признае „сегашната реалност“, доколку ние ги признаеме „историските факти“?
КАТАРЏИЕВ: Во Бугарија има политички сили кои не само што се подготвени, туку и ја признаваа реалноста, и тоа не е ништо ново. Во 1941 година, кога дојде бугарската окупаторска војска, многу истакнати официјални личности од Бугарија во контактите со македонскиот човек дојдоа до сознание дека овде се развива македонскиот јазик. Има анализи од 1935-1936 година, кои тоа го докажуваат преку примерите на Коста Рацин, Ристо Крле, Антон Панов итн. Тогаш во Бугарија се појавува констатација дека на повидок е афирмацијата на македонскиот литературен јазик, врз база на македонските дијалекти. Па, се вели следново: „Таа појава нам ни оди во корист, затоа што тоа е средство за елиминирање на србизацијата на Б'лгарите во Македонија. Во, тој процес има две страни. Моментно тоа е во наш интерес, но неговиот натамошен развој значи создавање на јазик зад кој стои македонска нација.“ Сегашните ставови, во тој поглед, не се ништо ново. Во суштина, тие имаа проблем, а не ние. Извонредно е значајно за нас, но пред се за Бугарите, тие да се ослободат од тој синдром за тоа што се Македонците. Мислам дека не треба да се однесуваат како патрони и да не сметат за малолетни и неспособни да го оцениме сопствениот развој. Јас сум сигурен дека кога ќе престане притисокот од нивна страна, нашите научници од областа на јазикот, историјата и фолклорот ќе бидат многу послободни и покритични во оценувањето на културниот развој на Македонија. Тие се наоѓате под постојан притисок да се прикажете таков каков што не сакате и каков што не сте. Според тоа, ако сакаат Бугарите да развиваат добри односи со Македонија, што е апсолутно потребно, тогаш нека не се занимаваат веќе со проблемот какво е нашето наследство.
ФОРУМ: Еден ваш колега, Стојан Киселиновски, неодамна напиша дека забалежал „еден суптилен јазичен историски дисконитунитет на македонскиот јазик“ при неговата кодификација по Втората светска војна. Што мислите за таквото тврдење?
КАТАРЏИЕВ: Тоа е епигонство. Човекот што го наведувате не е никаков специјалист во областа на јазикот. Има други авторитети - лингвисти кои може да ги консултирате околу ова прашање. Зад ова може да се кријат други цели.
ФОРУМ: Кои цели можат да се кријат зад г-динот Киселиновски?
КАТАРЏИЕВ: Најблаго речено - проблематични. Не сакам да ги квалификувам, но не можат да се одделат од целите на оние кои говорат дека ние треба да го прифатиме бугарскиот јазик. Можеби за вас тоа изгледа чудно, но ако го проучите сето тоа што тој го пишува, неговите конструкции во поглед на развојот на македонското национално движење, ќе видете дека таму има многу работи кои не можат да издржат критика.
ФОРУМ: Постои ли генерациски јаз меѓу македонските историчари? Вашата колешка Виолета Ачкоска, по февруарскиот научен собир во Институтот за национална историја (ИНИ), излезе со теза дека постојат крупни разлики меѓу постарите и помладите историчари по прашањето на идеологизацијата и потчинетоста на историската наука од страна на комунистичката партија?
КАТАРЏИЕВ: Таа дебата на Симпозиумот по повод 50 години од ИНИ беше, на некој начин, маркетиншка. Не станува збор за никакви генерациски разлики во гледањето на историјата. Нема ништо од тоа. Таму имаше два-тројца кои настапија со извесни тези и имаше обид за политизација на македонската историографија од аспект на актуелната власт. Тоа беше едно додворување на сфаќањата на сегашната Влада. Не постои ама баш никакво црно-бело гледање на историското минато во претходниот систем. Бидејќи и припаѓам на онаа генерација којашто го започна формирањето на македонската историографија, тој пат ми е најдобро познат. Имаше проблеми со комунистичката власт во однос на резултатите на македонската историографија и таа настојуваше да ги принуди историчарите да пишуваат според потребите на тогашната власт. И тогаш, а и сега, имаше историчари кои својот однос кон науката го усогласуваа со актуелната власт. Односно, ушите ги држеа отворени за да чујат какви се реакциите „од горе“. Но, нашата наука имаше доволно храброст да не подлегне на притисок и да бара да ги изучува процесите на националното движење. Денес многу се говори за тоа дека ни е потребно „ново читање на историјата“, дека сме имале „бели петна“, „црни точки“ итн. Точно е дека постоеше ембарго кон определени личности од нашето совремие, од првите години на повоениот период. Постоеше апсолутно ембарго кон проучувањето на делото на ВМРО на Тодор Александров и на Ванчо Михајлов, тоа е точно. Но, треба да се разбере дека новите власти, што се инсталираа во Македонија во 1944 година, немаа никаква кадровска основа, никакво искуство во историографијата за да можат да направат дистинкција за тоа што е што - на пример, дали ВМРО на Гоце Делчев е различна од онаа на Александров и на Михајлов? Во претходна Кралска Југославија, беше создадена претстава дека ВМРО е исто што и Ванчо Михајлов. Тоа сфаќање беше доминантно во владејачките кругови се до 1964, кога се одржа едно советување во Клубот на пратениците. Говор одржа Мито Хаџивасилев Јасмин, кој рече дека е крајно време да се престане со прогонување на младинците кои на разни места пишуваат пароли: „Да живее ВМРО!". Постојат и други примери. Во 1944 година се говореше од страна на тогашните моќници дека Гоце Делчев и Илинден не треба да се слават бидејќи тој бил „Бугарин“, а Илинденското било „бугарско востание“.
ФОРУМ:Дали навистина Делчев се изјаснувал како Бугарин и зошто?
КАТАРЏИЕВ: Ваквите прашања стојат. Сите наши луѓе се именувале како „Бугари“...
ФОРУМ: Љупчо Георгиевски, пред четири години, во Пулс го напиша следново: „Дајте ми еден доказ дека кој било од нашите великани се декларирал како Македонец...“. Постојат ли такви докази?
КАТАРЏИЕВ: За изјавата на Ључпо Георгиевски треба да ја согледате неговата ментална конституција. Можеби неговиот проблем е со сопствениот етнички идентитет, зашто ако треба нему да му се одговора, би можело да му се каже да се сврти кон делото на Крсте Петков Мисирков. Што се однесува до „бугарштината“ на нашите дејци, мора да се знае тоа дека нашите луѓе поминаа низ бугарски образовни институции, низ школите на Егзархијата, која ја спорведуваше бугарската великодржавна политика. Целта на тие школи беше во Македонија да создаваат интелигенција со бугарска свест и таа даде свои резултати од гледна точка на бугарските интереси. Нашите луѓе апсолутно ја прифатија и бугарска култура и се запознаа и со политичкиот живот на Бугарија и со нејзиното револуционерно движење, кое го прифатија како искуство. Јас ќе ви кажам нешто за што знам дека денес ќе наиде на противење. Првото име на македонска ослободителна организација било „Б'лгаро-македоноодрински револуционерни комитети“. Тоа го објавив уште во 1965 година и оттогаш наваму овде тоа се оспорува, во Бугарија се прифаќа. Нема никаква валидна документација што би можела да го оспори тоа сознание. Меѓутоа, брзо се сфати дека бугарската основа - тоа можете да го најдете во делата на Христо Татарчев и на Ѓорче Петров - е тесна основа за мобилизација на сето население во Македонија, она кое имаше потреба од слобода и развој. Затоа доаѓа до промена на името во ТМОРО. Тоа е периодот кога се јавува т.н. македонски политички сепаратизам и тоа е почетокот на развојот на македонската национална свест. Тоа е резултат на еден тежок процес, кој трае од Илинденското востание до 1908 година, период на жестока битка на пропагандите. Тука се војните од 1912-1918 година и, најпосле, непосредно по Првата светска војна, значајна е декларацијата на претседателот на САД Вудро Вилсон за правата за самоопределување, потоа Декретот за мир, издаден по Октомвриската револуција, романтизмот што ги зафати војничките маси - сето тоа влијаеше за брза експлозија на националната самосвест кај Македонецот. Оттука, нема никаква основа тврдењето дека ние сме производ на Коминтерната и на Коста Новаковиќ. Впрочем, тоа може да се потврди и веќе од 1922 година, во активноста на македонските писатели и емиграција, како и појавувањето на дела на македонски. Потоа имаме дефинирање на употребата на поимот „македонски Словени“ од страна на Венизелос, употребата на терминот „македонски Словени“ во речникот на англиската дипмломатија, почнувајќи од 1925 година. И во документите на емисарите на ВМРО, кои не се објавени, се констатира следново: дека Македонците не сакаат да им припаѓаат ниту на Бугарите, ниту на Србите, ниту на Грците. Велат дека се самостојни и дека секој што ќе се пројави како Бугарин, Србин или Грк - треба да биде обесен. Тоа се силни изјави.
ФОРУМ: Читајќи го вашиот фељтон објавен неодамна во Вечер под наслов „Македонија наспроти Втората светска војна“, стекнав впечаток дека и кај Ванчо Михајлов можат да се детектираат некакви никулци на македонска свест, посебна и одделна од бугарската. Дали е коректен таквиот впечаток?
КАТАРЏИЕВ: Погрешен ви е впечатокот. Прво, Ванчо Мијалов е производ на бугарската државна политика. Тој е сијамски близнак на Македонецот - претседател на Владата во Софија, Андреј Љапчев, инаку припадник на Врховниот комитет. А тој, едноставно, е мимикрија на бугарскиот ревизионизам. Втората страна - тој е тесно поврзан со Мусолини во Италија, со оглед на италијанските интереси за рушење на Југославија и за ширење по јадранскиот брег. Кога во почетокот на триесеттите Бугарија почнала да се приближува кон Југославија, Иван Михајлов станува еден од главните опоненти, исфрлајќи ја паролата дека тоа се врши на сметка на Македонија. Инаку, еден од условите на југословенско-бугарското зближување беше елиминирањето на врховистичката организација на Ванчо Михајлов. Тоа е договорено на средбите меѓу двата суверена - царот Борис и кралот Александар. Оној момент кога Михајлов почувствува дека му се извлекува „чергата под нозете“, тој почна да спроеведува јавна политика на македонски сепаратизам. Резултат на тоа е големиот македонски собир во Горна Џумаја (Благоевград), во февруари 1933 година, каде беше прокламиран чекор напред - од битка за автономна, во битка за самосотојна Македонија. Во тој настап, и подоцна, Михајлов на моменти жестоко ја критикува бугарската политика, дека таа политика нема чувство за потребите на „Бугарите“ во Македонија и дека ја упропастува истата. Објективно кажано, Ванчо Михајлов во Пиринска Македонија вршеше физичка македонизација. Тоа значи дека сите кадри во администрацијата мораа да бидат македонски, сите кадри во образованието да бидат Македонци (тој не примаше ни еден учител од Бугарија), за на неговата пиринска парадржава да и придаде карактер на вистинска македонска држава, која утре, при обединувањето на Македонија, треба да биде Пиемонт. Создаде дури и финансиски институции (банки), па формално, во очите на светот, Пирин изгледаше како „македонска држава“, а тој како нејзин „претседател“. Тоа, независно од неговата волја, создаваше регионална свест. Ќе треба да заборавите дека таа регионална свест имаше своја основа во влијанието на санданизмот, кој беше апсолутен противник на бугарската политика и кој се залагаше за самостојност на Македонија. Наследството од санданизмот, во времето на Ванчо Михајлов, влијаеше и за содавање на таа регионална свест, а врз неа се изгради и националната свест. Факт е дека оној момент кога ВМРО беше забранета, во 1934, ?ихајлов нареди никој да не и се спротиставува на таа наредба и да се предаде оружјето. Како дете јас сум сведок на тоа кога во нашето село четниците на Михајлов ги предаваа пушките. Тоа се доживеа како големо олеснување, бидејќи значеше ослободување од вмровските даноци, од обврските да се служи во вмровската милиција, да се биде стражар итн.
ФОРУМ: Неодамна, во едно интервју, висока функционерка на ВМРО-ДПМНЕ, зборувајќи за тезата дека левицата во Македонија секогаш била ориентирана кон Белград, а десницата кон Софија, ми го посочи примерот на Димитар Влахов - левичар од ВМРО (Обединета), кој се декларирал како Бугарин.
КАТАРЏИЕВ: Да, тоа е точно. И не само Димитар Влахов. Павел Шатев, Панко Брашнаров, Ризо Ризов и др. Меѓутоа, овде тезата е погрешно поставена. Не е работата во тоа дали левицата се определуваше за Србија, а десницата за Бугарија. Тука се мешаат поимите. Практично, ни левицата ни десницата не ја доведуваа во прашање својата бугарска провениенција. Тоа ќе го доведе дури и Димитар Влахов во 1948 година на седница на Политбирото, кога говореше за постоењето на македонска нација, да рече дека во 1931-32 година е направена грешка. Сите тие ветерани останаа само на нивото на политички, а не и на национален сепаратизам. Тука мора да се спомене еден феномен. Поделбата на Македонија 1913 година одигра извонредно штетна улога во свеста на Македонецот. Зошто? Затоа што ја прекина нормалната комуникација - политичка, културна, економска - меѓу Македонците. Го прекина процесот на создавање на единствена македонска историја на целиот македонски простор. Македонските прогресивни сили ги врза за прогресивните сили на земјите во коишто опстојуваа. Тие почнаа да ја прифаќаат политичката определба и филозофија на земјите меѓу кои Македонија беше поделена. Така, во текот на НОБ, кога дојде времето за поврзување, постоеше огромен јаз во свеста на Македонецот од трите дела на земјата. Сите велеа дека се Македонци, ама сите на тој поим му даваа поинаква содржина. Кои доаѓаа од Бугарија, тие сметаа дека треба да дојдат на чело и да ја водат Македонија, особено ветераните како Шатев и Влахов. Тие, практично, се чувствуваа како Бугари. ВМРО (Об.) не мрдна од обичниот политички македонски сепаратизам. Во Вардарска Македонија, пак, благодарејќи на српското ропство, тече процес на самоизразување низ литературата. Треба да се признае фактот дека постоењето на хрватско и на словенечко движење во Кралска Југославија придонесе македонското национално движење да се осознава многу подлабоко. Оттаму, појавувањето на весници како Луч во 1937 година, во кои доаѓа до израз теоријата за македонската национална самобитност.
ФОРУМ: Кога ги гледате во Скопје наследниците на Михајлов, Чкатров и Ѓузелов како држат свечени конференции, чувствувате ли опасност за опстојувањето на македонскиот национален идентитет?
КАТАРЏИЕВ: Јас верувам во национален имунитет на Македонецот. И ова е само една привремена појава во македонскиот национален корпус која мора да се одболедува, а која по мене има своја историска димензија. Таа тргнува оттаму што предците на голем дел од луѓето што ја застапуваат пробугарската опција, работеле во бугарски институции и оттаму ја црпеле својата егзистенција. Тие минале низ егзархиските институции и нивните наследници го носат тоа чувство. Од друга страна, голем дел од нив биле репресирани од страна на минатиот систем, па нивното сегашно дејствување е резултат и на извесен отпор. Тие македонизмот го дожувуват како нешто агресивно и опресивно во однос на нив. Тоа што се случуваше од 1945 до 1970, таа негативна енергија акумулирана во некои луѓе треба да се изживее по природен пат. Ќе треба да се врши репресија, но истовремено треба да се даде отпор. Ќе треба се да се препушти на логиката дека ова овде е стадо без кучиња. Ако го чувте премиерот на ТВ А1, тој рече дека не се откажува од се што досега напишал и кажал. Мислам дека ако таа изјава се доведе во склад со она што го пишуваше во Пулс 1995 година, кога кај себе подвлекуваше поинакво етничко чувство од македонското, односно кога ја проблематизираше својата етничка свест и национален интегритет, значи дека отпорот е апсолутно неопходен. Нормален, легитимен отпор од страна на македонскиот национален интегритет. Не може да се прави политичка кариера врз негирање на личниот национален идентитет.