Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 13:15 25.04.24 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / Езикознание Всички теми Следваща тема Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Кирилицата и латиницата [re: senseless]
Автор gazibara ()
Публикувано04.12.02 10:14  



Има няколко мита, на които отговарям последователно:

1. "Мит е, че език-азбука. Не е, НЕ Е вярно." Тук си прав. Азбуката върви с религията, не с езика. Доказателство: православните сърби пишат с кирилица, католиците хървати - с латиница. Но говорят един език.

2. "Мит е че азбуката на която пишем е българска - съвсем очевидно е подмножество на руската. Напълно целенасочено орязана от комунистите, така че да останат само ТЕХНИТЕ букви и техния правопис. Помниш ли любимото ти "Ъ"?"
Руската азбука е НАДМНОЖЕСТВО на българската (да си виждал някога букви э или ё в български текст, от което и да е време?) и подмножество на старата кирилица. Помня любимото ми "Ъ". Ако комунистите бяха орязали азбуката така, както си мислиш, щяха да оставят голямата носовка и да използват "Ъ"-то за украса, както в руската азбука.

3. "Мит е че в кирилицата има букви за всички звуци в българския език, ще спомена само ДЖ."
В кирилицата има букви за всички звуци в българския език. Има и специално за ДЖ и ДЗ: Џ и Ѕ. Защо не се използват, признавам, не знам. В сръбската и македонската кирилица обаче си битуват безгрижно. И преди да си казал нещо: Џ е един от вариантите на старото кирилско Ч, а Ѕ си е съвсем редовна буква. Кой ни е крив, че сме изхвърлили звучните африкати от езика си, и сме забравили съответните букви, преди турците да ни научат отново да произнасяме "Џ"?

4. "Мит е че в кирилицата няма излишни за българския език букви - вижте например Ю и Я (ако се придържаме към фонетичния принцип)."
Що не добави и "Щ" в същата група?
Тези букви може би са излишни, може би не. И трите съществуват обаче най-вече по традиция (хилядолетна, пич, хилядолетна!). В старата кирилица има още букви за йотувано е и йотувани носовки, които винаги са били използвани. В глаголицата тези букви дори не гръкоподобни лигатури, а имат съвсем отделни, свои си форми.

5. "Мит е че в кирилицата няма диакритични знаци - Й, Щ, Ъ и онази тъй неудобна и омразна на всички буква, която се използва единствено в една едносрична дума и откакто е измислена пишещата машина на кирилица (руска разбира се) се пише с Й"
Първо: "Й" е наистина буква с диакритичен знак, но се счита отделна буква и не създава проблеми (за разлика от чешките кукички, например).
"Щ" и "Ъ" са си отделни букви, не са нито лигатури, нито има някакви диакритични знаци по тях. Къде ги видя?!
Върху всяка гласна може да се поставя диакритичен знак - леко или тежко ударение. За разлика от диакритичните знаци, използвани в повечето латинскопишещи езици обаче, тези ударения не са задължителни (изхвърли кукичките и ударенията от някой чешки текст и той става неразбираем).
Онази буква, за която говориш ти (кратката дателна форма на местоимението "ТЯ"), не е самостоятелна буква и никога не е била. Да, тя се заменя с "Й" по практически съображения и никой не протестира срещу това, нито пък това е проблем (как ли ще я напишеш на латиница?).

6. "Мит е че графичното оформление на кирилицата е българско. Руснаците са измислили изцяло буквите И, Й, Н, Я, както и са оформили съвременния вид на всички букви в кирилицата"
Абсолютно си прав. Цар Петър І въвежда т.нар. граждански шрифт в Русия около 1778 година. Къде сме били ние по това време, предполагам знаеш.
Буквите И, Й, Н, Я не са измислени от руснаците, а само им е променен видът, и това е започнало да става още в СРЕДНБЪЛГАРСКИТЕ текстове. Въвеждането на "Й" е нормализация на неустановеното писане на дъгичка над "И" след гласна, което започва да се появява още през СРЕДНОБЪЛГАРСКАТА ЕПОХА (XII-XIV век). "Я" е графична трансформация на малката носовка, която в руския език дава наистина "я". Гражданският шрифт съдържа още две букви: "Э" и "Ё". Втората е руско творение, и употребата й не е задължителна. Първата е също руско творение, резултат от появилата се тенденция в СРЕДНОБЪЛГАРСКИТЕ ТЕКСТОВЕ някои букви да се пишат огледално. Не ми е направило впечатление тези две букви когато и да било да са били използвани в българския език.
Та, май руско остана само графичното оформление. А и то не е оригинално руско, защото е направено по образец на широкоизползвания през XVIII век латински шрифт Антиква.

7. "Мит е че Кирил и Методий са измислили кирилицата. Най-вероятно Кирил (без Методий) е измислил ГЛАГОЛИЦАТА, която никой освен учените вече не знае. "
Никой не твърди, че Кирил и Методий са измислили кирилицата. Кирил (без Методий) е създал глаголицата, и това се счита са научен факт.

8. "Мит е че Кирил и Методий са българи или просто славяни. Те са гърци."
Никой не твърди, че Кирил и Методий са българи или просто славяни. Техният баща е висш византийски сановник, а майка им - славянка (не българка!). Самите те са били на византийска дипломатическа служба. Глаголицата е създадена от Кирил по молба на византийския император, за да бъдат привлечени новопокръстените славянски народи в Панония и Моравия в сферата на влияние на Византия. Знаем каква е съдбата на мисията им в Моравия и с какво пишат днес там. Нито Кирил, нито Методий някога са стъпвали в България - това са направили техните ученици. Княз Борис ги е приел и е въвел старобългарския език и кириловата глаголица, за да противостои с тяхна помощ на византийското влияние. По-късно Климент Охридски е съставил (забележи: не създал) кирилицата, защото е по-проста за писане.

9. "Мит е че руснаците пишат с българска азбука (вж. 2 и 6). За цял свят ние пишем с РУСКА азбука ("Ами к'во да се прави, ония там са 200 милиона, а ние барабар със сърбите сме повече от 10 пъти по-малко" - gazibara). Между другото руснаците НАИСТИНА понякога казват че те са измислили кирилицата. Като ги питаш, измрънкват нещо за Ломоносов. Въпреки това, всички славянски народи които пишат на кирилица са запазили своите специфични букви. ЕДИНСТВЕНО българите са преминали ИЗЦЯЛО на руска азбука. При това българският език е доста по-далечен от руския, отколкото да речем белоруски или украински. Дори след тоталното му порусначване. Тук ще вметна че една от основнате разлики между българския и македонския език, е тоталното влияние върху тях съответно на руския и сръбския език (говор,речник,правопис,азбука)"
Кирил е създал глаголицата през 864 година. Старобългарският език и славянската писменост е официално приета в България на събора през 893 година. Русия приема християнството през 996 година. Май има повече от век разлика, а?
Кирилицата съдържа 38 букви (с гръцките лигатури стават 45). Всички славянски народи, които пишат с кирилица (българи, сърби, македонци, руснаци, украинци и белоруси) използват част от тези 45 букви и техни графични трансформации (единствено сръбската буква Ћ е трансформация на глаголическа буква). Българите използват тези букви, които са им необходими или създават удобство, не повече. Новосъздадени букви използват единствено неславянските народи, които пишат с кирилица (монголците например).
Украинците и белорусите пишат със същите букви, с които пишат и руснаците, и си имат добавки. Те не са техни! Това също са букви от старата азбука. А знаеш ли, че украинският правопис е непрекъснато критикуван заради буквите "и" и "і", тъй като с тях са заменени изконните "ы" и "и" само за да се разграничи от руския правопис. Такова самоцелно разграничаване по-добро ли е от приликата, когато нея действително я има? И къде видя тотално порусначване на българския език?!??? Русизми колкото щеш, но порусначване?!?

10. "Мит е че ако се смени правописа или дори азбуката, ще рухне едва ли не целият свят - и в българският език се е случило сравнително скоро, а повечето хора гледат много странно стария, българския, а не РУСКИЯ правопис."
Разбира се, че няма да рухне целият свят, ако се смени правописът или дори азбуката, само че кому е нужно това? За удобството на глупавите компютри няма да зарежем хилядолетната традиция, забрави! Старият правопис (този отпреди 1945 г.) е твърде усложен и натруфен - кому е нужо на края на всяка дума да се пише няма гласна, да има две букви за "Е", две букви за "Я", две букви за "Ъ"? Може би не знаеш, но именно тази ненужност е водела до това, че почти всяко правителство преди 1945 г. е правело правописна реформа, засягаща именно тези букви - еровете, ята и голямата носовка, а те са просто излишни, щом нямат собствена фонетична стойност. Или опростяването на правописа ти наричаш "изцяло преминаване към руска азбука"? Руснаците и до сега използват "Ь" за украса в някои случаи. Какво сме криви ние или руснаците, че езиците ни толкова си приличат? Руският правопис е далеч по-традиционен от нашия - вземи белоруски текст, в който акането се отбелязва, и веднага изчезва всякаква прилика.
И защо трябва да отричаме руското влияние? Да не би да е нещо мръсно, недостойно, безстойностно? Колко русофобски правителства е имало преди 1944 година (маи само едно не питае омраза към всичко Руско)? Защо някое от тях не смени руската азбука?

11. "Мит е че не може да се пише с две азбуки, дори и на най-официално ниво - виж любимите ти сърби."
Виж и кашата, която настава при тях по този случай.
Помежду другото, в Сърбия единствено кирилицата се използва за официални, т.е. държавни издания. Латиницата е разрешена за останалите и те действително правят безумна каша от това.

12. "Мит е че ... тук исках да добавя и много други неща, но ... те ни отдалечават от темата за кирилицата, така че ще ги запазя за друга тема"
Дай ги де, интересни са ми.

"Неупотребяваните букви ... Много съжалявам но те не са част от азбуката която ползваме. Същото важи и за буквите от глаголицата например. Точно това изчезване се дължи (не изцяло разбира се) на руското влияние. Вземи прочети историята през последните 300 години."
Така ли? Че какво руско има в промяната на носово "е" към чисто "е" или "ъ", на ят към "я", на носово "о" към "ъ", на запазването на еровете, на изчезването на "ы"? Буквите, които ги отбелязват, днес са излишни и затова не са част от азбуката, която ползваме. Вземи прочети историята от последните 1000 години.
Ако не беше турското владичество, може би щяхме да сме запазили всичките 45 букви и да имаме жестоко етимологичен правопис (като гърците например) с четири букви за "Ъ", четири букви за "Е", четири букви за "Я", четири букви за "И" и обратно, една буква щеше да има четири различни фонетични стойности, друга буква - други четири (покриващи се с някои други букви) и т.н. И в крайна сметка пак щяхме да си опростим правописа, може би дори повече от сегашното състояние.

Дотук:
- "15 гръцки букви - А, В, Г, Д, Е, К, Л, М, О, П, Р, Т ,Y, Ф, Х"
Съгласен.

- "4 руски букви - И, Й, Н, Я"
Установихме вече, че това са трансформации на гръцките Н и N и на кирилската малка носовка.

- "една буква (Ю) сляла гръцките I O (в оригинала I O Y)"
В старата кирилица У се е пишело с диграф, ОY (като на гръцки). Лигатурата Ю обаче винаги се е пишела без втората част на диграфа.
В старата кирилица има още четири такива букви: Я, ЙЕ, йотувана малка и йотувана голяма носовка, образувани по същия модел. Няма буква за йотувано "О" защото не е била нужна.

- "три звука (ДЖ, ДЗ, Й) онеправдани да нямат свои букви само защото не са имали късмета да присъстват в руския език."
ДЖ: Ами че тя има същия късмет и в българския език, или може би знаеш изконна българска дума с "ДЖ"?
ДЗ: Колко думи с ДЗ знаеш?
Й: Установихме вече, че това е средбългарско творение, с правата на самостоятелна буква, а не буква с диакритичен знак.

- "Б съвсем очевидно се родее с гръцкото B и еврейското Бет, З по същия начин се отнася с гръцкото Z (интересна е и връзката с еврейското Цади)"
З: така е: в старата кирилица за "З" се използва гръцкото Z. Буквата е променена по същия начин, както и Н е станало на И и N на Н.
Б: Ами в това е практичността на Климент - в лесното изписване и лесното запомняне на буквите.

- "Ш е точно копие на еврейското Шин".
Кирилското Ш е точно копие на глаголическото Ш, което пък е стилизирано в духа на глаголицата копие на еврейското Шин.

- "Щ и Ъ очевидно са производни на Ш и Ь"
Напълно очевидно, все пак отбелязват сходни фомеми. Те и в глаголицата са производни една на друга.

- "Остават Ж, С, Ц, Ч, Ь - гордея се с тях - ето това се казват български букви"
Гордей се!
Само дето сбърка: С е византийският унциален вариант на гръцката сигма.

"5 от 30. Как ви се струва?"
Много добре.

В заключение: Никой никога не е твърдял, че кирилицата е оригинално българско творение, нито че е нещо гениално и неповторимо. Кирилицата представлява (и това никой не отрича) византийския унциал от IX век с добавки. Съставена е (не създадена!) от св. Климент Охридски за да замени трудната и за запомняне, и за изписване глаголица. Ученик на самия Кирил е направил това, с което показва, че не е считал неговото творение за нещо неповторимо и божествено. Руският език безпорно има влияние върху българския език и правопис, но нима това е трагедия? И какво ще постигнем, ако сменим азбуката си? Дистанциране от това влияние? Кому е нужно? Трябва ли да си затваряме очите и да отричаме очевидното (както македонците си измислят азбука и език, за да се изкарат древен народ). Ако си сменим азбуката, ще постигнем едно-единствено нещо: ще отрежем корена си, и без това достатъчно разклатен през онези 500 години.

Редактирано от gazibara на 04.12.02 10:35.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Кирилицата и латиницата senseless   03.12.02 03:58
. * Re: Кирилицата и латиницата senseless   03.12.02 04:05
. * За какво се бориш? ASSASSlN   03.12.02 08:28
. * Re: Кирилицата и латиницата gazibara   03.12.02 08:49
. * Re: Кирилицата и латиницата senseless   04.12.02 01:18
. * Re: Кирилицата и латиницата gazibara   04.12.02 10:14
. * Re: Кирилицата и латиницата ErOt   04.12.02 20:11
. * Re: Кирилицата и латиницата Плaмeн   05.12.02 03:58
. * Re: Кирилицата и латиницата EpЪт   05.12.02 07:25
. * Евалла, Газибара!!! Само едно ... ABe   06.02.03 18:31
. * Re: Кирилицата и латиницата Bиливap   04.12.02 11:09
. * Re: Кирилицата и латиницата gazibara   09.12.02 18:11
. * Re: Кирилицата и латиницата Otec P   03.12.02 09:48
. * Re: Кирилицата и латиницата Karl Terzaghi   03.12.02 12:42
. * Re: Кирилицата и латиницата senseless   03.12.02 23:39
. * Re: Кирилицата и латиницата Karl Terzaghi   04.12.02 13:02
. * Re: Кирилицата и латиницата Чoвek бeз винa   05.12.02 04:34
. * Re: Кирилицата и латиницата Пишмaн-линrвиcтЪ   10.12.02 15:00
. * Re: Кирилицата и латиницата Уфффф   10.12.02 20:08
. * Re: Кирилицата и латиницата AvatarBG   10.12.02 21:31
. * Re: Кирилицата и латиницата gazibara   11.12.02 10:37
. * Re: Кирилицата и латиницата Пишмaн-линrвиcтЪ   11.12.02 20:00
. * Re: Кирилицата и латиницата пищмaн-линrвиcтЪ   11.12.02 20:02
. * Re: Кирилицата и латиницата gazibara   12.12.02 09:59
. * Re: Кирилицата и латиницата / Senseless student   17.12.02 23:56
. * Re: Кирилицата и латиницата / Senseless gazibara   18.12.02 08:16
. * Re: Кирилицата и латиницата / Senseless student   20.12.02 08:58
. * Ааа, писна ми от такива като теб! ASSASSlN   18.12.02 13:47
. * Re: Ааа, писна ми от такива като теб! cтyдeнт   20.12.02 09:15
. * Най-после някой да се заяде с мен както трябва. ASSASSlN   20.12.02 15:13
. * Re: Ааа, писна ми от такива като теб! gazibara   06.01.03 09:06
. * Re: ivx   26.01.03 19:54
. * Re: gazibara   28.01.03 08:38
. * Re: ivx   31.01.03 15:06
. * Re: gazibara   05.02.03 09:16
. * Re: ivx   07.02.03 14:59
. * Re: gazibara   10.02.03 08:18
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.