Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 01:45 20.04.24 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Всички теми Следваща тема Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Ха-ха-ха [re: jingiby]
Автор DarkBulgarianSubject (обективен)
Публикувано02.04.14 15:09  



Значи в хрониките на Теофан и Никифор братът на Аспарух е наречен Алцек?



Франксият крал Дагоберт I (629-634) е разрешил след съртта на Кубрат (668) на Алцек да се засели е Бавария?

А това, както и брйката 9-10 хиляди, е описано от Павел Дякон?

Какви ли цигании не правят някои хора, за да изкарат етнонима си турски, първоначалните му носители маловажни и жалки, а техните наследници (почти)измрели.

===========================================================

Ще дам малко повече цитати, за да се види безумието, което си сътворил само в няколко изречения:



Павел Дякон е един от най-информираните и образовани лангобарди в онази епоха, автор на „История на лангобардите“, която предава напоколенията генеалогичната им сага и отразява тяхното заселване в Италия. Това е може би най-зрялото му произведение, написано между787 и 796 г., най-вероятно в Монте Касино. Именно на него дължим безценен за българската история пасаж, посветен и на заселването на Алцеко в Италия. Този пасаж се цитира в почти всички съчинения, пос-ветени на ранната българска история от края на ХVІІІ в. до днес. Струва си отново да го прочетем, тъй като текстът е и най-представителното известие за Алцеко и неговите българи:

„По това време вождът на българите, на име Алцек, неизвестнопо каква причина се отделил от своето племе и навлязъл мирно в Италия. Заедно с цялата войска на своето дукатство, той дошъл при крал Гримуалд и обещал да му служи и да се засели в страната му. Гримуалд го отправил при сина си Ромуалд в Беневент, комуто поръчал дапредостави на Алцек и народа му места за заселване. Дуксът Ромуалдги приел любезно и им определил за заселване обширни места, коитодотогава били безлюдни, а именно Сепинум и други градове, заедно с техните земи. На самия Алцек променил титлата и вместо дукс наредил да го наричат гасталдий. И до днес те живеятпо тези места, както ги споменахме, и въпреки че говорят на латински,все пак съвсем не са забравили да употребяват и собствения си език“

Данни за дукса Алцеко и неговите българи откриваме и в „Салернитанската хроника“, която се датира около 974 г. и третира едни по-късни събития, предимно от ІХ и Х в. Авторът на това произведение,абатът на Монте Касино – Рагоалд, описвайки нападенията на сарацините в Лангобардия Минор (т.е. лангобардските владения в ЮжнаИталия) и действията на херцога на Сполето и Беневент – Гуидо ІІІ, насочени срещу император Карл ІІІ, в периода между 880 и 884 г., отбелязва следното:

„След като умрял Ламберт, синът на Гуидо Стари, последният оставил на синовете си Сполетум. След като и той се споминал, Гуидо Млади получил Сполетум и Камеринум, разположил се на лагери сключил мир с агаряните в Сепинум, където някога бил настанен от Ромуалд, князът на славяните Алциеко, след като били дадени и взети заложници. По негово време доста манастири, градове и крепости били завзети и разорени от сарацините. Изпратил и пратеничество в Константинопол и взел пари незаконно. Поради това бил заловен отавгуста Карл ІІІ и ако не бил избягал, щял да бъде обезглавен“

Трето независимо споменаване на името на Алцеко откриваме в „Хрониката от Монте Касино“, съставена между 867 и 920 г., от анонимни автори. В нейния пролог се коментира накратко завоюването на Италия от лангобардите на крал Албоин и отбелязва следното:

„След като така овладели Италия, отправили се и навлезли в Беневент, за да го заселят. Като техен водач обаче се изявил очевидно Архангел Михаил, предводител на небесното войнство, и неаполитанците били привлечени към вярата, а Алцек Българина със своите люде бил приет за заселване. След като лангобардите надделели над римското и гръцкото население, овладели наедно цялата Беневентска област“

С историята, посветена на Алцеко, често пъти се съотнасят ощедва епизода от българската диаспора през VІІ в. Единият от тях е от известната „Хроника на Фредегар“ или Псевдо-Фредегар. Той е посветенна българско племе, което избягало от аварите на територията на ва-салната на франките Бавария. След като голяма част от българите били избити коварно от баварците, малка група, водена от някой си Alciocus,намерила убежище в т.нар. Венедска марка, населена със славяни. Текстът на Фредегар гласи следното:

„През тази година в Панония, в царството на аварите, наричаниоще хуни, възникнали ожесточени разпри, тъй като един от аварите и един от българите спорели за властта, кому от двамата се пада да я наследи. И така, като събрали хората си, двамата почнали да воюват помежду си. И най-сетне аварите надвили българите. А като били победени, девет хиляди българи, заедно с жените и децата си, изгонени от Панония, отишли при Дагоберт и го помолили да им позволи да останат в земята на франките. Дагоберт заповядал на баварците да ги приемат да презимуват, докато се посъветва с франките какво трябва да се направи по-нататък. И като били разпределени по домовете на баварците, за да презимуват, по съвета на франките, Дагоберт заповядал на баварците в една нощ всеки един от тях да избие в своя дом българите заедно с жените и децата им. Това било изпълнено незабавно от баварците. И никой от тези българи не останал жив, освен Алциок. Той със седемстотин мъже, заедно с жените и децата им, се спасил във Венетската марка (marca Vinedorum) [в областта на Венеция]“

Всъщност отдавна е установено, че Алциок се заселва не във Венетската, а във Винедската марка, намираща се в днешна Каринтия, а не в областта на Венеция. Самият Фредегар посочва още, че там оцелелите българи били приети от местния княз на венедите – Валук, и Алциок, със своите хора, останал дълги години при венедите. Този пасаж присъства също в по-късния извор Gesta Dagoberti, но приключва с избиването на българите в Бавария, без да споменава и дума за Алциок и оцелелите от клането и тяхното преселение в Каринтия.

С историята за Алцек обикновено се свързва и сведението на Теофан и Никифор за петия анонимен син на Кубрат, който се преселил в Равенския Пентаполис и се подчинил на „християните“ (у Теофан) или „на ромеите“ (у патриарх Никифор).

Впоследствие повечето изследователи от ХІХ в. обаче приемат тезата, че Алциок и Алцеко са идентични и че двата разказа трябва да бъдат обединени. Това, естествено, отхвърля възможността Алцеко да бъде идентифициран като „пети син на Кубрат“.

В. Златарски в своя първи том на „История на българската държава през средните векове“ се противопоставя на тезата за идентичност между Алциок и Алцеко, поддържана между другото и от М. Дринов и К. Иречек. Според него единствено езиковото сходство на имената Alciocus и Alzeco позволява да бъдат обединени двата разказа.

Оттук насетне двете теории продължават своето паралелно развитие. В българската историография като че предимство има тезата на Златарски, разбира се, с някои модификации. Така в „Латински извориза българската история“ текстът за Алциок е предаден по начин, който внушава у читателя идеята, че той не се е заселил във Винедската марка в Каринтия, а във Венетската марка, в областта на Венеция, което е нещо различно. Пропуснато е изобщо сведението за княз Валук, с когото българите на Алциок живели дълги години, което ясно стои у Фредегар. Горещ застъпник на тезата на Златарски по-късно е Петър Петров. Той е категоричен, че Алциок и Алцеко са две различни лица и че тезите, които ги отъждествяват, са неправилни. Стивън Рънсиман смята, че Теофан и Никифор са недостатъчно осведомени и че употребяват Равена като синоним на Италия, а Алцеко е действително петисин на Кубрат, който се присъединил директно към лангобардите и категорично няма нищо общо с Фредегаровия Алциок.

Както видяхме, немалка част от авторите, коментиращи този епизод, определено съотнасят преселението на Алцеко в Лангобардия Минор с историята за петия син на Кубрат, който мигрирал в Италия. Основен довод за това е хронологическата близост на двете събития. Контрааргументи срещу нея обаче са: анонимността на петия Кубратов син у Теофан и Никифор; близкото звучене на имената Alciocus и Alzeco,познато също и като Alcieco и Alzechus Vulgar, а също и в италианската форма Alzecone (от латинското Alzeco, Alzeconis); категоричната разлика в определянето на местата за заселване на двете групи. Петият Кубратов син се е заселил в Равенския Пентаполис, намиращ се под номиналната поне власт на Византия в описвания период. Тази част отвизантийските владения в Италия включвала пристанищните градове Римини, Пезаро, Фано, Синигалия и Анкона, имащи статут на дукат в рамките на Равенския екзархат, а по-късно станали част от Анконската марка. Този Пентаполис се различава обаче от късноантичния Пентаполис, в който влизали самата Равена, Форли, Форлимпополи, Класе и Чезареа. И двата „пентаполиса“ на Апенинския полуостров обаче не съвпадат ни най-малко с териториите, описани от Павел Дякон като място на разселване на племето на Алцеко.

Наистина Павел Дякон не знае каква е причината за преселението на Алцеко, но все пак той пристига в Италия от съседна Каринтия, от земите на славяните, вероятно придружен и от доста славяни, защото в „Салернитанската хроника“ е наречен dux Sclavorum, а не от Бавария или от Аварския хаганат. Доста време е минало от баварската „Вартоломеева нощ“.

Като цяло бихме могли да обособим три зони на евентуално заселване на пра/българи в Ранното средновековие в Италия. На първо място това е групата на Алциок/Алцеко в дуката Беневент, на територията на днешната област Молизе. За нейното присъствие в тези земи има солидни основания, които се опират не самона писмени сведения, но и на археологически доказателства. По наше мнение евентуални специализирани проучвания и на български археолози в тази зона са доста обещаващи. Дори е възможно некрополът в Кампокиаро да крие останките на самия дукс Алцеко или на някой от неговите най-близки хора. Втората зона е бившата територия на дуката или комитата Бургариензис в Северна Италия, където Павел Дякон споменава, макар и мимоходом, заселване на българи още по времетона крал Албоин във втората половина на VІ в. Третата зона е Равенският Пентапол, по-точно дукатът Пентаполис, където Теофан и Никифор локализират българите, водени от петия син на Кубрат. Тук бихани помогнали единствено археологически разкопки, издирващи остан-ки от прабългарски погребения, тъй като двамата византийски авториса доста лаконични. По наше мнение Алцеко по-скоро следва да бъде отъждествен с Алциок от „Хрониката на Фредегар“, отколкото с анонимния пети син на Кубрат, но, разбира се, не смятаме дискусията заприключена. Във всеки случай следите от прабългари в Италия можеби ще се окажат не така оскъдни и мимолетни, както обикновено ни изглежда.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Ха-ха-ха komita03-126319Модератор   17.03.14 21:37
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   17.03.14 21:46
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   17.03.14 21:48
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   18.03.14 00:40
. * Re: Ха-ха-ха WlSP   18.03.14 11:06
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   18.03.14 11:32
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   17.03.14 21:58
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   17.03.14 22:00
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   17.03.14 22:35
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   18.03.14 01:24
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   18.03.14 06:33
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   18.03.14 10:52
. * Re: Ха-ха-ха koмитa   18.03.14 11:14
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   18.03.14 11:36
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   18.03.14 13:26
. * а в същност винали е било толкова просто ramlid   18.03.14 07:29
. * Re: а в същност винали е било толкова просто jingiby   18.03.14 12:35
. * Re: а в същност винали е било толкова просто koмитa   18.03.14 13:19
. * Re: а в същност винали е било толкова просто jingiby   18.03.14 13:23
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 13:47
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 13:41
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 13:31
. * Re: а в същност винали е било толкова просто jingiby   18.03.14 14:18
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 14:46
. * Re: а в същност винали е било толкова просто WlSP   18.03.14 14:26
. * Re: а в същност винали е било толкова просто jingiby   18.03.14 14:35
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 15:13
. * Re: а в същност винали е било толкова просто dnaunseq   18.03.14 16:13
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 16:58
. * Re: а в същност винали е било толкова просто dnaunseq   18.03.14 17:03
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 17:12
. * Re: а в същност винали е било толкова просто dnaunseq   18.03.14 18:45
. * Re: а в същност винали е било толкова просто dean dimov   18.03.14 21:13
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 22:27
. * Re: а в същност винали е било толкова просто dean dimov   18.03.14 22:54
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 23:07
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   18.03.14 14:50
. * Re: а в същност винали е било толкова просто lautaro   19.03.14 01:14
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   19.03.14 13:03
. * Re: а в същност винали е било толкова просто dean dimov   19.03.14 22:46
. * Re: а в същност винали е било толкова просто lautaro   19.03.14 23:00
. * Re: а в същност винали е било толкова просто DarkBulgarianSubject   19.03.14 23:03
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   25.03.14 22:42
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   25.03.14 22:51
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   25.03.14 23:25
. * Re: Ха-ха-ха lautaro   26.03.14 00:19
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   26.03.14 00:38
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   26.03.14 08:02
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   26.03.14 09:08
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   30.03.14 14:02
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   30.03.14 15:18
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   30.03.14 16:23
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   30.03.14 16:48
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   30.03.14 19:31
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   30.03.14 19:50
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   30.03.14 20:32
. * Re: Ха-ха-ха lautaro   31.03.14 20:20
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   31.03.14 21:20
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   31.03.14 21:28
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   31.03.14 22:15
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   01.04.14 10:57
. * Re: Ха-ха-ха ramlid   01.04.14 12:02
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 12:19
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   01.04.14 12:24
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 13:30
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   01.04.14 13:44
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 13:48
. * Re: Ха-ха-ха ramlid   01.04.14 20:01
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   01.04.14 20:34
. * Re: Ха-ха-ха koмитa   01.04.14 21:48
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 22:37
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 22:45
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 22:53
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 23:06
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 23:08
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   03.04.14 00:09
. * Re: Ха-ха-ха koмитa   03.04.14 11:00
. * и като се напият ramlid   03.04.14 19:22
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 22:54
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 22:56
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 23:02
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 23:03
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 23:40
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   02.04.14 23:58
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   03.04.14 01:07
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   03.04.14 11:04
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 22:38
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 22:54
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 23:27
. * Re: Ха-ха-ха ramlid   02.04.14 03:18
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 21:38
. * Re: Ха-ха-ха koмитa   01.04.14 21:48
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 22:36
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 21:54
. * Re: Ха-ха-ха ramlid   02.04.14 03:11
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 12:07
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   01.04.14 12:36
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 13:38
. * Re: Ха-ха-ха lautaro   01.04.14 20:47
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 22:29
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 22:36
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 22:42
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   01.04.14 22:57
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 23:36
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 21:52
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   01.04.14 23:25
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   01.04.14 23:54
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   02.04.14 00:24
. * Re: Ха-ха-ха lautaro   02.04.14 00:39
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   02.04.14 01:27
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   02.04.14 09:18
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   02.04.14 15:09
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   02.04.14 16:09
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   02.04.14 18:24
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   02.04.14 20:19
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   02.04.14 21:58
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   03.04.14 00:36
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   02.04.14 21:49
. * Re: Ха-ха-ха lautaro   03.04.14 00:35
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   03.04.14 02:17
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   03.04.14 00:49
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   03.04.14 01:23
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   03.04.14 07:35
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   03.04.14 12:51
. * Re: Ха-ха-ха jingiby   03.04.14 13:08
. * Re: Ха-ха-ха WlSP   03.04.14 14:47
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   03.04.14 15:11
. * Re: Ха-ха-ха Dremen   04.04.14 03:12
. * Re: Ха-ха-ха lautaro   04.04.14 10:49
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   12.04.14 19:43
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   12.04.14 19:16
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   12.04.14 20:24
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   13.04.14 00:38
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   13.04.14 08:48
. * както е нормално джонката ще се изтропа - ето виж ramlid   13.04.14 10:38
. * Re: както е нормално джонката ще се изтропа - ето виж dean dimov   13.04.14 14:24
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   13.04.14 20:10
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   13.04.14 20:23
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   13.04.14 21:34
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   14.04.14 13:32
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   14.04.14 23:10
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   16.04.14 02:00
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   16.04.14 06:51
. * Re: Ха-ха-ха kyx4o   16.04.14 10:47
. * Re: Ха-ха-ха dean dimov   26.03.14 06:35
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   26.03.14 08:42
. * Re: Ха-ха-ха komita03-126319   26.03.14 18:11
. * Re: Ха-ха-ха Heoбoгoмил   02.04.14 19:49
. * Re: Ха-ха-ха DarkBulgarianSubject   02.04.14 19:57
. * Re: Ха-ха-ха Heoбoгoмил   03.04.14 07:44
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.