|
След като оборваш изложените факти, би ли бил така любезен да посочиш конкретният информационен източник? А между другото Лютц има връзката, че той е уволнен едновременно с гореупоменатите, което презюмира идентична природа на причинноследствената връзка.
Der Deutsche Generalstab (Германският Генерален Щаб) на Walter Goerlitz. Тази книга се счита за най-авторитетна по въпроса, заедно с още една-две други.
А твоят?
П.С. не я търси в милитерата, няма да я намериш.
"Хранителната криза средата на 30те години е лесно обяснима предвид световната икономическа рецесия, която е най-ярко проявена в САЩ."
Тц. През ‘36та както САЩ, така и Великобритания и Германия достигат нивото на БВП от ‘28ма – икономическата криза отдавна е минала. Това между другото е една от индикациите, че икономическото възстановяване на Германия е процес, който не е свързан с икономическата политика на нацистите. Има и други индикации, най-вече икономически анализи и екстраполации на наличната статистическа информация, които показват, че през ‘32ра вече възстановяването е започнало. Да ти цитирам статиите по въпроса няма смисъл, понеже не ми е известно да са достъпни в България. А хранителната криза се заформя след ограничаването на вноса именно от страна на нацистите.
”Колкото до стандартът същият спада несъществено чак след 12 януари 1943г., когато Хитлер включва индустрията на военновременен режим предвид затягащата се обстановка на изток.”
Тц. Стандартът спада по време на кризата ’28-’32. След това обаче, по време на нацистите, вместо да се качи, остава на същото ниво, макар че БВП на глава от населението нараства значително. Просто целият ръст се канализира във военни поръчки.
“Ако си чел таблиците са производство на бронетанково въоръжение в Третият райх, същото се увеличава през 1943г. 1,5 пъти спрямо 1942г., респективно три пъти през 1944г. спрямо 1942г.”
Мога да ти цитирам производството по типове танкове и по месеци, но това няма връзка с дискусията.
“като при това стандартът на живот не се свива драстично, защото цяла Европа си е на мястото поставена в ред, което е в крайна сметка е доказателство за предимството на националсоциалистическият строй пред всеки друг строй измислен до тогава. Умните проектират, простите копаят - не както в България простите управляват, а умните бягат на другият край на света ако могат.”
Ъъ по това време в Б-я също управляват “умни” ;)
Мнението ти за нацисткия строй ми е противно – оправдаваш поробването, масовите изтребвания и откровените кражби на имущество от “окупираните” държави?
“А колкото до “глупости” относно“теориите за световната еврейска конспирация” как ще обясниш създаването на изкуствената държава Израел и нейното оцеляване след толкова много войни с целият арабски свят?”
Защо да е изкуствено? Народ има, защо да няма и държава? Особено вследствие на погромите, които са преживели през войната, смятам че е напълно нормално.
Оцеляването й се дължи на американската военна помощ и на качественото превъзходство на израелската армия. И на национализма им разбира се.
Имаш ли най-малка представа само в около Тел Авив колко танка има в момента и ако имаш ги пресметни на глава от населението…
“Или могат да се отрекат сатанинските ритуали, които се провеждат в цял свят включително в квартал Овча Купел в столицата на България?”
Какво общо имат разни ненормалници с тази нема не разбирам J))) Между другото, аз съм чел “библията” на модерния сатанизъм, а ти? ;)
“Въобще много са ти наивни и повърхностни разсъжденията.“
J))) Не, просто не търся под вола теле.
”НДСВ нямат и 44% от гласовете, защото на изборите преди 3 години гласуваха едно 50% от имащите законно право на изборен вот и от тях около 50% пуснаха бюлетина за мадридският картоиграч т.е. сегашната криминална диктатура се ползва със вотът на максимум 25% от електорите, но те предприемат действия далеч по-радикални и от тези на NSDAP, освен това в директен ущърб на българският национален интерес.“
НДСВ няма връзка с темата. Твърде много се отклоняваш.
“И след обилният финансов дъжд “от оръжейните “магнати” в Германия следва още по-обилен град от бомбардировки.”
Това също няма връзка. Както ти казах, те 1. въобще не очакват война с Великобритания и САЩ и 2. и да очакваха, никога не биха си представили вълните от хиляди стратегически бомбардировачи през ‘44та. Да не говорим, че през ‘33та американска армия практически не съществува.
“Тук нещата отиват в същата посока с тази разлика, че тук финансовият дъжд изтича извън държавата в полза на Лондонският клуб и МВФ от вашият джоб и при драстично нарастване на външният дълг”
покажи ми цифрите, които показват “драстично нарастване на външния дълг”
“а бомбардировките ще са на основание външната политика на България, която подкрепя юридически в ООН и фактически с изпращане на войници въоръжена агресия срещу суверенна държава.”
Не подкрепям войната в Ирак, но това няма отношение към темата.
“NSDAP като рискуват поне го правят в името на народът си”
Да бе. А питали ли са народа дали иска да загуби цвета на новото си поколение и да бъде разорен в безмислена световна война?
”????Съдейки по изявлението ти лично ги познаваш?”
Да речем, че съм чел повече литература по индустриална история на Германия от тебе.
“И не индустриалците, а лично кайзерът спомага идването на Хитлер като единствена алтернатива на политическата криза.”
И какво точно прави Кайзерът, след като е повече от това да финансира нацистката кампания в критическия момент? Щото той няма никаква власт.
“И понеже познанията ти в областта са меко казано дилетантски”
Опасявам се, че точно това изречение много добре стои, обърнато срещу теб ;)
“министърът по икономическите въпроси храни откровени илюзии, че ще може с монетарните лостове да контролира политиката на фюрера.”
Да, самите индустриалци вярват, че ще могат същото.
“А като не знаеш и не разбираш нещо - питай, ще ти обясня - индустрията и икономиката на всяка една държава по дефиниция са тясно преплетени в безпорен фактически конекситет. Как при положение, че икономистите смятат да разиграват Хитлер като маймуна и индустриалците не могат да не го знаят ще го финансират? Както виждаш тезисът ти е просто абсурден.”
Абсурдни са твоите приказки. Щом си наясно с материята, обясни взаимодействията в Германската икономика (понеже индустрията е част от нея ;) ) в периода ’32-’35 примерно?
”Е, то не може да се води война в интерес на един народ без да се отдели поне част от необходимият ресурс и да се положат съответните усилия от него и за негова сметка поне докато не се набере безплатна работна ръка от покорените народи(полският например). Но това свиване на стандартът отнесено до избухване на войната е ирелевантно по причина, че капиталът за строежът на новата велика немска армия е както обясних вече много пъти заемен, а не плод на БВП на Германия, която излизайки от жестока икономическа криза няма откъде сама да генерира такъв ресурс.“
цитирай цифри за тези прословути заеми. Аз самият ще ти цитирам няколко. Ще ти цитирам военните разходи ’33-’38.
‘33: 0.6 милиарда марки. Все още са ниски – 17% от общите държавни разходи.
’34: 3.9 милиарда марки. 51% от общите държавни разходи
’35: 6.7 милиарда марки. 73% от общите държавни разходи.
’36: 10.2 милиарда марки. 81% от общите държавни разходи.
‘37: 10.8 милиарда марки. 68% от общите държавни разходи.
’38: 19.4 милиарда марки. 80% от общите държавни разходи.
“Оо, обслужва ги и още как. Ама ще ми отнеме много време да изброявам всичките “услуги” които прави на споменатите едри индустриалци. Хитлер още с идването си на власт унищожава профсъюзите и дава пълна свобода на индустрията сама да си
определя правилата, де факто превръщайки се в “държава в държавата”, даже си има собствен “фюрер” в лицето на Круп (официално е обявено това на 4ти Май ‘33).А въобще даже не говорим за реките от злато, които потичат към тях с военните поръчки”
”Отново ти обяснявам, но ти май не разбираш - реките от злато са пари взети на кредит, които трябва да се връщат при това с не малка лихва.”
Цитирай цифри де.
“Да не говорим, че построяването на толкова много танкове не е както ти си мислиш хей така, а предполага пропорционално развитие и на ред други отрасли тясно преплетени с тежкото машиностроене.”
J това ме разсмя искрено. “ей така” J интересно откога можеш да четеш мисли, че знаеш как мисля J
разбира се че изисква развитието на ред други отрасли, но не ми е ясно в каква връзка го казваш това. Въобще много са ти несвързани писанията.
“Освен това танковете изискват техническа поддръжка, паркове, гориво в количества, каквито Германия не може да си позволи, школи за подготовка на танкисти и още много. “
С нарастването на техният брой, разходите по поддръжката и материалнотехническото им обезпечение расте на квадрат в геометрична прогресия”
На какви цифри базираш невероятния си икономически анализ? J
“Въобще тези неща, които ги четеш по западните сайтове са много далеч от обективната историческа истина.”
Тъй като четеш мисли, моля те кажи ми кои са тези западни сайтове, които чета. А, не знам да има западен или източен сайт на тема икономическа история на Германия ;)
”Едрият индустриален капитал помни уроците на ПСВ и по-точно изключително острият недостиг на ресурси и пълният колапс на икономиката, което води до мизерията във Ваймарска Германия. “
Както казах, те не смятат че войната ще бъде загубена. А в интерес на истината, единственият сериозен недостиг през ПСВ е храната и живата сила – индустрията бълва излишни количества бойна техника и въоръжения.
“Освен това, макар и в Германия военните да мечтаят за танкови армади, специалистите средата на 30те години непрекъснато предупреждават, че немската индустрия респективно икономика не могат да понесат такова натоварване (виж.”Спомените на войника”, Глава “Създаването на немските бронетанкови сили”(Х.Гудериан)). “
Къде точно го пише това в книгата на Гудериан?
Понеже нямаш представа какво се пише в трудовете на Ленин
Благодаря за доверието.
“Идеите на Тухачески не може да се каже, че са били приети, по-скоро Сталин се опитва да намери правилният държавнически подход към изграждането на най-мощната армия на света стараейки се в духа на неговият прагматизъм да избегне евентуалните грешки в този процес. Когато става очевидна налудната природа на лишените на рационализъм Тухачевските идеи да се изгради армия от 100 000 танка (виж “Очищение” В.Суворов) и то в доиндустриалният период на СССР през 1927г., когато това че доведе задължително ама задължително до разруха на цялата едва набираща сили съветска икономика и то в първата петилетка, НКВД едно десетилетие по-късно повдига обвинение в няколко отделни престъпни деяния срещу Тухачевски вкл. държавна измяна за шпионаж и саботаж в полза на чужда държава (Германия ако не се лъжа).”
За Тухачевски и простотиите на Резун писахме достатъчно точно няколко поста по-нагоре. Да не споменавам абсурдността на “когато вижда, че... 10 години по-късно прави” J))))
“а не разните наблъскани с картинки комерсиални сайтчета”
пак те моля да микажеш кои са тия сайтчета, щото аз не ги знам. За параноичността на Сталин не споря, нещата са си така.
“А теорията за танковите корпуси изобщо не са изоставени, по-скоро се акцентира върху ролята на щабовете в условията на война в книгата на Шапошников, заради която й Сталин толкова го е уважавал в крайна сметка. Чия е вината за това е трудно да се каже, но заслугата за развитието на бронетанковият потенциал на Русия изцяло е на И.В.Сталин.”
Писали сме достатъчно по-горе, чети. Е, после може и да ти е малко по-трудно да скандираш “За Сталина!!” J))
“Също по ред причини негова е и вината за погромът след 22 юни 1941година.”
Определено. Но не защото (следва)
“Суворов в една от книгите си развива теория, че Сталин е планирал нападение над Германия на 6 юли 1941г., но Хитлер го бил изпреварил. Може би най-сериозният аргумент в полза на тази теза е оперативното построение на крупни групировки по западната граница, което според Суворов е било нападателно явно прицелено на Берлин.”
Теориите на Резун са несъстоятелни. Резун първо че не е никакъв военен аналитик, второ че си решава според него как трябвало да бъде разположена РККА и на тази база вади още по несъстоятелни изводи, трето че многократно цитира избирателно и извън контекста, и тн и тн.
“Та така и Хитлер е разглеждал операция “Барбароса” като “превантивната война” срещу Сталин и неговите глобални претенции.”
Няма никакви доказателства за тази несъстоятелна теза. Не ми цитирай речта му пред немските генерали, тя едно че е изцяло с пропагандна цел, второ че генералите излизат от събранието крайно песимистични по въпроса и сами си казват в спомените си, че речта за тях е била нищо повече от вял опит на Хитлер да защити агресивната кампания. Остави Резун и чети смислена литература.
“Само един въпрос - имаш ли представа колко адвоката има в Берлин в зората на 30те години и какъв процент от тях са евреи?“
А защо да не са? Ако ще и всичките да са, това какво трябва да означава? Че има конспирация срещу света ли?? J))) Сигурно всяка неделя тия всичките са се събирали в някое тайно мазе и са кроили мръсни планове за манипулация и контрол над света ;)
”Фактът, че военноисторическите ти знания са повърхностни не означава, че историческите факти са “фантастика”.”
“факти” не си показал. Писал си твои несвързани съждения само.
“Но това не обяснява мнимата ти теория за индустриалците изиграли основна роля в издигането на Хитлер и най-вече в подпалването на Втората световна война, при положение, че Nazi Germany е могла да бъде връхлетяна от всички посоки примерно през 1938г. още преди да е завоювала цяла Европа и подчинила нейното производство.”
То няма и връзка с това. Аз казах какво са си мислили индустриалците когато са подписвали чековете. И не си го измислям – чел съм цялата история на Круп (бая дебела книжка), както и редица статии по въпроса. Друг е въпросът, че нещата не се развиват точно както те ги мислят.
“Или може би са били толкова глупави и са мислили, че настройката на производството от един тип танкове на друг може да стане без забава на технологично време както това става пред първата половина на 1943г.?”
Ето един първо полуверен факт и второ нямащ никаква връзка с темата.
“Всичко това води до следното нещо - през първото полугодие на 1942г. съветската военна индустрия търпяща трудностите на войната и най-вече работеща с пъти по-малко производствени мощности спрямо преди войната произвежда 13 268 танка и щурмови оръдия, за същият период от време индустрията на Райха с 3-4 пъти по-голямото си производство на стомана произвежда едва 3094 танка т.е. за какво говорим?”
Не говорим за това, колко танка е произвел Райхът през ‘42. Нали сам посочи, че не се минава на пълна военна нога до втората половина на ‘43та че и по-късно? Т.е. индустриалният потенциал не е бил мобилизиран изцяло.
“За сравнение през първото полугодие на 1943г. търпящата огромни затруднения военна индустрия на Съветският съюз и да не забравяме отново работеща далеч от пълният си довоенен потенциал произвежда 11 189 танка и САУ, докато за същият период от време цялата военна индустрия на Третият райх вече поставена на военни релси произвежда едва 4541 танка и САУ с трикратният добив на стоманата ти, която впрочем съдържа примеси като сяра, което влошава експлоатационните й качества особено в суровите условия на източният фронт. Следователно оказва се, че даже с 300-400% повече добив на стомана(а и на други неща), икономиката на почти цяла Европа произвежда едва 25% от бронетанковата продукция на Съветска Русия, с което фашизираните едри капиталисти, които си правят винаги сметка за всичко, разчитали на победа! Ще попиташ как става този номер при три пъти по-малко стомана да се произвеждат три пъти-повече бронетехника при това при работа на малка част от довоенният потенциал? Заслугата отново е на другаря Сталин, които през призмата на времето се оказва, че е мислил почти за всичко и далеч не е толкова “тъп”, както се опитват да го представят не малко хора особено в България. Освен безкрайните и непрекъснати рационализации в заводите на СССР, където малки деца са работили по 14 часа на ден и за най-малката грешка следователи на НКВД разследват, пребиват и разстрелват, очевидно е съхранението на стотици млн.тонове черни метали и десетки милиони цветни плюс достатъчни резерви на останалата палитра от суровини нужни за воденето на завоевателна война с целият свят, камо ли с Европа или някаква милитаризирана европейска държава претендираща за нов световен ред.”
Тука няма какво да споря, освен че не ми е ясно цифрите ти за стотиците милиони тонове метали откъде идват. Както казах, въпросът не е в това.
“Освен това сама Германия от гледна точка началото на 30те години изобщо не би могла и да мечтае и за една седма от този резултат, да не говорим че изобщо там тогава не е имало никакви сериозни танкове, камо ли тежки такива, докато набиращият мощ промишлен потенциал на СССР под мъдрото ръководство на другаря Сталин в края на 30те разполага с над 10 000 танка! Освен това, когато Вермахта навлиза на изток, огромна част от промишлеността отива зад тилът на съветско-германският фронт - тоест индустриалците ти трябва да са били луди или ужасно некомпетентни ако са смятали да издържат на такъв чудовищно съревнование - нещо, което не става с ресурсите и промишлената база на цяла Европа, камо ли на една Германия при това с кредитни капитали. Така че далеч не ми пиши глупости, че едрият индиструиален капитал издигнал Хитлер мечтаейки за война, която предварително са обречени да загубят, освен ако не се ограничат само със завоюването на част от Европа побеждавайки и Англия без да въвлекат САЩ на тяхна страна - издигането му е работа на масоните, които добре са знаели какъв ще е крайният резултат в схватката между Германия и рехавата Италия от една страна (Япония я изключи от сметката) и от друга - Британската империя, Съединените американски щати и Съветска Русия!”
Не си спомням да съм казал, че си мечтаят за световна война. Мечтаят си за превъоръжаване и националистическа политика. Не и за истинска световна тотална война. Освен това пак ти казвам – колкото и да си съчиняваш, няма как да промениш фактите. Фактите са не какво ти смяташ че било, а какво точно се е случило, а него вече го цитирах.
“Именно защото концепцията за стратегически бомбардировач не е изчистена и затова Райха е не би могъл да нанася удари по САЩ”
Райхът не си е и мечтал за война със САЩ докато на Хитлер не му идва брилянтната идея през ‘41ва.
“Освен това воденето на война означава систематични бомбардировки над крупни индустриални обекти, а в средата на 30те и Англия и Русия имат стратегически бомбардировачи”
Те не вярват че ще има война с Великобритания. Казах вече, че не мечтаят за световна война. Русия в средата на 30те няма бомбардировачи, които да могат да удрят обекти в индустриалното сърце на Райха. Освен това самият Хитлер не предвижда сериозна война до ‘44та – той смята, че води ограничени военни акции. Светкавичните победи през ‘39та и ‘40та карат не само Вермахта, ами и целия свят да повярва в непобедимостта на германското оръжие. Но всичко това няма значение. Има значение единствено какво са мислили на 20ти февруари ‘33та. А то е че плащат на човек, който ще се противопостави на левите, който ще прави големи поръчки на индустрията за превъоръжаване и строежи и който ще гарантира собствеността им. Това са смятали. Няма значение какво се случва по-късно.
“Не приказвам глупости за разлика от теб, по-горе ставаше въпрос за индустриалците 31-33 година, а ти ми отнасяш факти в период десет години по-късно. Хайде бъде поне малко по-прецизен и не спекулирай с печалбите на индустрията началото на 40те, които от гледна точка началото на 30те са само една неясна и рискована хипотеза, когато уж Хитлер е избиран с парите на едрият промишлен капитал.”
Досега съм споменавал данни единствено от периода ’28-’39. “Хипотезата” че едрият промишлен капитал е дал пари на Хитлер за кампанията му през ‘33та не е “хипотеза”, а факт. За разлика от теб, аз не си развивам теории за това как според мен трябвало да бъдат нещата, а ти цитирам нещата, каквито са били.
“Всеки случаи на обективни факти, а ти си една от много заблудени жертви на дезинформацията.”
Имаш някои обективни факти, но от тях си вадиш изводи със задна дата – все едно са можели да видят напред в бъдещето J)))) А много неща си ги интерпретираш по твой си неадекватен начин.
А цитата от Гудериан с каква цел ми го даваш? Книгата е написана през 1952, тогава Гудериан е имал време да седне на спокойствие и да осмисли нещата след като вече е знаел всичко.
...
След като каза "немците така казват" съвсем естествено е да предположа, че пишеш немският израз - защо ще го пишеш с английска транслитерация???
Чудя се искрено защо си губя времето.
Извинявам се на ИвоДим, бях обещал данни а ето че си хабя времето с глупости...
- Българският военноисторически портал.
|
Не си съчинявай собствена история [re: File_99]
