Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 11:22 25.04.24 
Клубове / Наука / Хуманитарни науки / История Всички теми Следваща тема Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Re IvoDim [re: lvoDim]
Автор golum (непознат )
Публикувано04.05.04 19:05  



Съжалявам, може би наистина това е за нова тема (но същото важи за цялото отклонение на дискусията (може би някой модератор ще я отдели като самостоятелна тема?)).

За Тухачевски - не съм съгласен с тази често подхвърляна теза (че е некадърен във военно отношение), още повече, че тя се основава на една разпространена заблуда и на един маловажен факт. Първата е, че военното поражение във войната с Полша се дължи на уменията на Тухачевски, а вторият - цитираната мисъл за необходимост от 100 000 танка. Ще им отделя малко време (но Резун, на чиито твърдения основно се обосновава тази съвременна анти-Тухачевски критика, щеше да стори по-добре ако пишеше по-добросъвестно) - почти всички забравят, че въпросната СЪветско-Полска война тръгва изключително зле за съветските войски, които бързо са дезорганизирани и губят позициите си. И именно намесата на Тухачевски обръща хода на събитията и в крайна сметка той успява не само да реорганизира една почти деморализирана армия и да възвърне първоначалните й позиции, но и да предприеме контраофаназива, която приключва неуспешно под Варшава. Но причината за този неуспех далеч не е в неговите способности, а по-скоро в способностите на един триумвират - Будьони, Ворошилов и Сталин, под чиито контрол е тогава 1-ва конна армия и въпреки заповедите на Тухачевски те не изпълняват ролята си в оперативния план, а остават безсмислено обсаждайки Лвов. Впрочем, оттогава именно датират известна неприязън между тях тримата и Тухачевски (от споменатите трима единствено Будьони притежава военни качества).
От нещата, които съм чел за кариерата на Тухачевски заключавам, че той е бил много способен военначаник, типичен кавалерист - способен на риск (а рискът е абсолютна необходимост в подобен тип конфликти - Гражданската война, Полско-Съветската война, - в които липсва фиксиран фронт, огневите средства са недостатъчни и има широко поле за оперативни маневри и стремителност). Същевременно, той е и добър организатор, който съумява да създаде РККА почти от нищото.
Що се отнася до вторият факт - прословутите сто хиляди танка, - това не е нещо повече от теоретични видения. Но първо, не бива да се забравя, че неговите 100 000 танка съвсем не са това, което е танкът в предтавите ни - став въпрос преди всичко за леки кавалерийски и пехотни машини (от 6-7 до 10 тона, с лека противокуршумна броня, картечно въоръжение и автомобилен двигател). Според неговата доктрина, на армията са необходими три типа танкове - танкове за непосредствена пехотна поддръжка (те се включват директно в организационната структура на стрелковите съединения и действат съвместно с тях тактически); танкове за далечна пехотна поддръжка - те действат самостоятелно в тактически план, но съвместно със стрелковите съединения в оперативен (най-често изпълняват задачи като спомагателен удар във фланг или тил, докато стрелковите съединения сковават фронта на врага) и танкове за далечно действие (на практика линейни кавалерийски машини), които именно са организирани собствено танкови съединения (или дори обединения) и действат в дълбочина, съобразно с ТДО. Всичко това, обаче, означава, че на армията в перспектива ще са необходими изключително много машини (макар че мнозниството ще са леки бронирани автомобили и танкети с картечно въоръжение).
Но второто и по-важно в случая е, че след смъртта му съвсем не се отказват от неговите идеи. Не само, че армията до голяма степен се реорганизира съобразно неговите планове (макар и видоизменени, така че в механизираните корпуси да има двойно повече танкове, с което явно са си мислели, че ги усилват двойно (но на пракитка съвсем не е така)), но дори мащабите на тази реорганизация почти достигат неговите "100 000 танка" (макар и само на хартия - плановете за развитие на РККА до 1942 г. предвиждат близо 50 000 танка. Според тези планове се предвижда във военно време всяка стрелкова дивизия да има по един двуротен танков батальон, всеки стрелкови корпус да разполага с по една танкова бригада; към това скоро се добавят 20, а впоследствие и още 10 механизирани корпуса, които имат по над 1000 танка (при това, без да се отказват от идеята за танковите бригади и танкови батальони към стрелковите войски) - разбира се, всичко това е утопия и в един момент е осъзнато и от ръководството (но с нищо не се отличава принципно от танковите утопии на Тухачевски от двайсетте години ;) ).
В допълнение - Тухачевски съвсем не е "изчистен" заради предполагаемата му военна несъстоятелност, а по политически причини (което засяга и цялата военна чистка, впрочем, както и последвалата чистка в репресивния апарат). Далеч съм от мисълта да твърдя, че самият Тухачевски е идеален (като човек никак не печели симпатиите ми с подвизите си в Тамбовската губерния или дори с потушаването на Кронщадските бунтове), нито пък е гениален военен теоретик и организатор. Той просто добре се справя с работата си (макар да има някои вредни идеи по отношение на развитието на артилерията) и успява да създаде що-годе работеща армия почти от нищото. Тъй или инак, чистките са отделна тема, която си струва да се разисква отделно.

За механизираните корпуси (сега си дадох труда да погледна малко документални данни), към средата на 1941-ва за попълнени могат да се броят:
1-ви МК (1011 танка);
30-ти МК (1641 танка);
5-ти МК (1011 танка);
29-ти МК (1011 танка);
Относително попълнени (над 70%) са:
6-ти МК (707 танка);
8-ми МК (818 танка);
15-ти МК (707 танка);
28-ми МК (710 танка);
7-ми МК (792 танка);
Би следвало да се споменат и:
10-ти МК (540 танка);
3-ти МК (640 танка);
12-ти МК (589 танка);
22-ри МК (527 танка);
4-ти МК (632 танка);

Т.е., 4 МК са напълно екипирани по щат с бойна техника, 5 са относително готови и още 5 са в приемливо състояние (т.е., общо 14 МК са в боеспособно състояние по отношение на бойната техника).
Но нещо, което се вижда много ясно и в реална военна обстановка - дори и МК, който са напълно екипирани с бойна техника се оказват почти небоеспособони. Причината е както в сериозните грешки, доспуснати на ниво организационна структура, така и в напълно неадекватната бойна подготовка и качество на командния състав.

По отношене на понятието "съвременен танк" наистина може много думи да се изпишат (и нямам нищо против да се впусна в подобна дискусия), он в конкретният контекст имах предвид съвременен или модерен танк по съветските представи от средата на 1940-та година (когато започва процесът по възстановяване на механизираните корпуси) - танк с противоснарядно брониране и леко полево оръдие (70+ мм). Става въпрос, разбира се, за основните два нови типа танкове - Т-34 и КВ. По идея се предвижда механизираните корпуси да бъдат екипирани само с тези два типа танкове, докато старите модели да останат за стрелковите съединения. Реално обаче наличния парк е абсолютно недостатъчен и се налага временно да се разформироват повечето танкови бригади, за да се попълнят щатовете поне донякъде на механизираните корпуси. А производствените мощности се оказват тъврде недостатъчни, за да набавят неоходимото количество съвременни машини (нещо повече, производствените им темпове са неравномерни и смешни на фона на очакваното).
Инак, като се има предвид напредничавите за времето доктрини, съвременен танк (и тук казвам моето лично мнение) е машина с трима души екипаж в купола (необходимост от организационен порядък); вътрешно комуникационно устройство и съвременна радиостанция за връзка с останалите машини от взвода (а при командните машини - многоканална); премливо ниво на експлоатационна сигурност и достатъчно просторно бойно отделение, за да може екипажът да реализира потенциала на машината*. Естествено, към това трябва да се добави и противоснарядна бронева защита, както и сериозно оръдейно въроъжение (тук вече е според доктрината - при някои това ще е оптимизирано противопехотно оръдие, при други - противотанково).

----------------------
* Забавното е, че в СССР се реализират една част от тези изисквания, докато в Германия - друга (но никъде изцяло).
В СССР традиционно (и оттогава все по този път вървят) залагат на оптимизиране на качествата на машината спрямо производствената стойност. В резултат на това се жертват експлоатационните удобства. Получава се много добра машина като защита (нисък силует, впечатляващо за масата брониране) и мощ на главното въоръжение, но за сметка на това - условията за работа са лоши, самата машина е тясна и най-често са жертвани част от комуникационните възможности (всяко нещо си има цена ;) ). В резултат на това средно обучен екипаж не успява да "извади" кой знае какво от машината.
В Германия пък поемат по друг път - основно внимание се отделя на удобството (което позволява да се извлече максимум от машината), както и на високотехнологичното оборудване (най-вече комуникационно и наблюдателно). За сметка на това се жертва стойността - машината има по-голям задброневи обем, по-големи габарити (най-вече по височина) и съответно е необходима много повече броня, за да се постигне същото ниво на защита, като на съветската машина. В резултат имаме по-тежка и много по-скъпа машина.
Разбира се, в обсъждания период това все още не е толкова очевидно, колкото става по-късно.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Позорен момент от нашата история пaтpиoт бr   29.03.04 18:45
. * Re: Позорен момент от нашата история Xилмap Kaбac   29.03.04 21:15
. * Re: Позорен момент от нашата история waffen (Byйчo Baньo)   30.03.04 00:47
. * Re: Позорен момент от нашата история waffen   30.03.04 00:53
. * Re: Позорен момент от нашата история thorn   30.03.04 01:00
. * Re: Позорен момент от нашата история Fritz   30.03.04 03:37
. * Братоубийствена война дядo Mню   31.03.04 10:27
. * Re: Братоубийствена война Fritz   31.03.04 10:30
. * Re: Братоубийствена война waffen   31.03.04 21:18
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   01.04.04 01:26
. * Re: Fritz   01.04.04 03:37
. * Re: Koмap   01.04.04 13:58
. * Re: дядo Mиню   01.04.04 14:57
. * Re: Дедо Миню, определено си правъ XOPЪ+БATЪ   10.04.04 22:44
. * Re: Братоубийствена война CEHДEPO ЛУMИHOCO   01.04.04 15:28
. * Re: Братоубийствена война Koмap   01.04.04 17:37
. * Re: Братоубийствена война waffen   01.04.04 20:12
. * Re: Братоубийствена война CEHДEPO ЛУMИHOCO   01.04.04 21:30
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   01.04.04 23:31
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 01:37
. * Re: Братоубийствена война thorn   02.04.04 01:43
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 01:55
. * Re: Братоубийствена война CEHДEPO ЛУMИHOCO   02.04.04 14:07
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   05.04.04 12:17
. * Re: Братоубийствена война thorn   05.04.04 12:28
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   06.04.04 16:07
. * Re: Братоубийствена война Fritz   06.04.04 16:41
. * Re: Братоубийствена война thorn   06.04.04 18:50
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   02.04.04 21:49
. * Re: Братоубийствена война Fritz   03.04.04 09:43
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   07.04.04 23:34
. * За Москва thorn   08.04.04 00:11
. * Re: За Москва Orc Chieftain   11.04.04 21:08
. * Суворов твърди, Masklin   12.04.04 13:28
. * Re: Суворов твърди, Orc Chieftain   12.04.04 17:43
. * Още Манщайн твърди File99   21.04.04 20:32
. * Re: Още Манщайн твърди Fritz   01.05.04 11:45
. * Re: Още Манщайн твърди File_99   05.05.04 21:18
. * Re: Братоубийствена война lvoDim   08.04.04 00:42
. * Чакай малко Masklin   09.04.04 01:31
. * Re: Чакай малко thorn   09.04.04 01:56
. * Re: Чакай малко lvoDim   09.04.04 07:42
. * Няколко детайла Masklin   09.04.04 11:09
. * Re: Няколко детайла Fritz   10.04.04 02:31
. * Като ми остане време Masklin   10.04.04 14:43
. * Re: Няколко детайла Orc Chieftain   14.04.04 22:35
. * Re: Чакай малко lvoDim   09.04.04 09:28
. * поправка thorn   12.04.04 17:45
. * Re: Чакай малко Orc Chieftain   14.04.04 21:59
. * Re: Чакай малко Koмap   11.04.04 22:55
. * Човек става велик, Masklin   12.04.04 13:43
. * Re: Човек става велик, Koмap   14.04.04 00:57
. * Re: Човек става велик, Fritz   14.04.04 08:15
. * Re: Човек става велик, thorn   14.04.04 10:26
. * Re: Човек става велик, Fritz   14.04.04 23:14
. * Re: Човек става велик, CEHДEPO ЛУMИHOCO   14.04.04 09:12
. * Re: Човек става велик, Orc Chieftain   14.04.04 22:11
. * Re: Човек става велик, Fritz   14.04.04 23:16
. * Re: Човек става велик, Fritz   15.04.04 00:16
. * Re: Човек става велик, Orc Chieftain   15.04.04 20:25
. * Re: Човек става велик, Fritz   16.04.04 02:11
. * Re: Човек става велик, Orc Chieftain   17.04.04 19:14
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   11.04.04 20:35
. * Суворов сам говори за това Masklin   12.04.04 13:34
. * Re: Суворов сам говори за това Orc Chieftain   12.04.04 17:46
. * Re: Братоубийствена война lvoDim   14.04.04 11:03
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   14.04.04 21:35
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   11.04.04 21:11
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 01:16
. * Re: Братоубийствена война Orc Chieftain   01.04.04 23:12
. * Re: Братоубийствена война дядo Mиню   02.04.04 00:51
. * Re: Братоубийствена война XOPЪ+БATЪ   10.04.04 14:02
. * Re: Братоубийствена война waffen   01.04.04 20:27
. * Re: Позорен момент от нашата история CEHДEPO ЛУMИHOCO   31.03.04 21:28
. * Re: Позорен момент от нашата история Бyprac   30.03.04 08:50
. * Re: Позорен момент от нашата история пaтpиoт бr   30.03.04 18:58
. * Re: Позорен момент от нашата история Бyprac   31.03.04 08:18
. * Re: Позорен момент от нашата история Fritz   31.03.04 08:32
. * Нормален момент! Koмap   01.04.04 01:15
. * Re: Нормален момент! Любoзнaйko   01.04.04 08:20
. * Re: Нормален момент! Koмap   01.04.04 13:33
. * Re: Нормален момент! Orc Chieftain   01.04.04 23:23
. * Re: Нормален момент! lvoDim   02.04.04 10:06
. * Re: Нормален момент! waffen   02.04.04 12:17
. * Re: Нормален момент! CEHДEPO ЛУMИHOCO   02.04.04 14:13
. * Re: Нормален момент! thorn   02.04.04 20:24
. * Re: Нормален момент! thorn   03.04.04 01:31
. * Re: Нормален момент! lvoDim   03.04.04 11:33
. * Re: Нормален момент! Orc Chieftain   02.04.04 22:08
. * Re: Нормален момент! lvoDim   03.04.04 11:35
. * Re: Нормален момент! Orc Chieftain   07.04.04 23:41
. * Re: Нормален момент! CEHДEPO ЛУMИHOCO   01.04.04 15:36
. * Re: Позорен момент от нашата история Barabanchik   02.04.04 13:30
. * Re: Позорен момент от нашата история пaтpиoт бr   02.04.04 18:00
. * Re: Позорен момент от Германската история XOPЪ+БATЪ   02.04.04 18:45
. * Re: Позорен момент от Руската история XOPЪ+БATЪ   02.04.04 19:13
. * Re: Позорен момент от Руската история CEHДEPO ЛУMИHOCO   02.04.04 19:19
. * Re: Позорен момент от Германската история apis84   02.04.04 19:23
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   03.04.04 11:32
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 18:46
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 19:44
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 20:21
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 20:34
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 20:39
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 22:20
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 22:42
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   04.04.04 23:16
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   04.04.04 23:21
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   06.04.04 05:53
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   06.04.04 14:50
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   06.04.04 19:21
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   06.04.04 20:34
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   07.04.04 01:29
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   07.04.04 01:59
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! Любoзнaйko   07.04.04 07:41
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! Fritz   07.04.04 09:05
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! thorn   07.04.04 20:25
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   07.04.04 20:53
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! XOPЪ+БATЪ   07.04.04 10:27
. * Re: Позорен момент от Руската история-2! apis84   06.04.04 05:54
. * Re: Позорен момент от нашата история lvoDim   03.04.04 11:38
. * Re: Позорен момент от нашата история XOPЪ+БATЪ   04.04.04 10:25
. * България е най-пропадналата страна в Европа File99   21.04.04 20:44
. * Re: България е най-пропадналата страна в Европа Koмap   21.04.04 21:42
. * Re: България е най-пропадналата страна в Европа dilmar   22.04.04 11:07
. * Re: България е най-пропадналата страна в Европа пaтpиoт бr   30.04.04 19:12
. * Лагери или тероризъм - изборът е ваш! File99   23.04.04 11:18
. * Re: Лагери или тероризъм - изборът е ваш! Fallen_Angel   23.04.04 12:29
. * Re: Лагери или тероризъм - изборът е ваш! Koмap   23.04.04 13:25
. * България вече не съществува FileO99   23.04.04 21:23
. * Re: България вече не съществува lvoDim   24.04.04 10:18
. * Re Ivo Dim File_99   30.04.04 11:29
. * За сериозните твърдения на Файл Koмap   30.04.04 12:20
. * Ето ти аргументация File_99   03.05.04 12:24
. * Re: Ето ти аргументация Koмap   03.05.04 17:30
. * Re: Ето ти аргументация FileO99   22.05.04 10:21
. * Re: Ето ти аргументация lvoDim   22.05.04 12:27
. * Re: Ето ти аргументация XOPЪ+БATЪ   22.05.04 13:10
. * Просперитет? FileO99   02.06.04 18:51
. * Напълно си прав! Koмap   02.06.04 18:59
. * За Файловите напъни Koмap   25.05.04 11:58
. * Re: File99 woland   30.04.04 21:06
. * Re: България вече не съществува Fritz   24.04.04 18:21
. * напротив тази постъпка беше точна,щото Caмypaи   26.04.04 16:58
. * Re Fritz File_99   30.04.04 11:22
. * Re: Re Fritz Fritz   01.05.04 11:36
. * Re: Re Fritz lvoDim   03.05.04 07:38
. * Re: Re Fritz Fritz   03.05.04 19:09
. * Re: Re Fritz lvoDim   04.05.04 08:48
. * Re: Re Fritz Fritz   04.05.04 09:45
. * Re: Re Fritz Fritz   04.05.04 10:19
. * Re: Re Fritz Fritz   04.05.04 10:35
. * Re: Re Fritz lvoDim   04.05.04 11:04
. * Re: Re IvoDim golum   04.05.04 13:12
. * golum мakeдoнчe   04.05.04 13:37
. * Re: Re IvoDim lvoDim   04.05.04 15:37
. * Re: Re IvoDim golum   04.05.04 19:05
. * Re: Re IvoDim Fritz   04.05.04 20:01
. * Re: Re IvoDim Fallen_Angel   04.05.04 21:46
. * Re: Re IvoDim Fritz   04.05.04 20:05
. * Re: Re IvoDim Fritz   04.05.04 19:11
. * Re: Re IvoDim lvoDim   04.05.04 21:47
. * Re: Re IvoDim golum   05.05.04 10:52
. * Re: Re IvoDim lvoDim   05.05.04 11:37
. * Re: Re IvoDim lvoDim   05.05.04 11:43
. * Re: Re IvoDim lvoDim   05.05.04 12:18
. * Re: Re IvoDim golum   05.05.04 16:37
. * Re: Re IvoDim lvoDim   08.05.04 00:41
. * Fritz, Изобщо не си запознат File_99   05.05.04 20:48
. * Не си съчинявай собствена история Fritz   06.05.04 05:43
. * Re: Не си съчинявай собствена история lvoDim   06.05.04 19:38
. * Re: Не си съчинявай собствена история woland   07.05.04 14:36
. * Re: Не си съчинявай собствена история lvoDim   07.05.04 15:02
. * За ИвоДим mellisa   07.05.04 18:16
. * текста mellisa   07.05.04 18:19
. * Re: текста lvoDim   07.05.04 22:07
. * Извинявай, mellisa   08.05.04 15:52
. * Re: Извинявай, lvoDim   09.05.04 09:21
. * Re: България вече не съществува headhunter   27.04.04 10:55
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.