ПОЩАЗатвори
Име:
Парола:
Регистрирай Free



Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 00:21 21.08.19 
Клубове/ Фен клубове / Фантастика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Юдаизъм (off topik) по молба на Алвин
Автор EugenVonHakenkreuz (кръстоносец)
Публикувано12.07.09 23:40  



Пускам тази тема по Алвин. А и съм любопитен кое точно от нея той или някой друг би определил като "фантастика".
Почти всичко по-долу съвсем спокойно може да се намери в мрежата.

Един от форумниците е видял тази тема много преди да я пусна и ще го помоля да не се разкрива.

Та историята започва с книга, наречена „Талмуд”. Всъщност онези евреи, против които нямам нищо против, също слушат проповеди по нея. Но едно също нещо може да бъде изпълзвано по различни начини. Една бейзболна бухалка може да бъде използвана и за спорт, и за бой, нали? Ако е по-яка – става даже и за лост. Та и с книгите е така. „Талмудът” може да е пример в това отношение.
За разлика от Тората и книгите на пророците от Стария завет, Талмудът не е писан от пророци, а от равини. Съдържа 63 трактата, между 250-400 стр. всеки, разделени в 3 части:
1. Мишна.
2. Гемара.
3. По-късно се добавя Галахот, а още по-късно към него и Агада.
Най-важната част е Мишна. Трябва да ви кажа, че НИКОГА, ДОКАТО СТЕ ЖИВИ, КОЛКОТО И ДА ТЪРСИТЕ И ИНТЕРЕСУВАТЕ НЯМА ДА ВИДИТЕ ПЪЛНИЯ ТЕКСТ НА МИШНА или която и да е друга част, де! Най-много силно съкратени издания от типа на „Талмуд за всеки”. Защото Тамудът е огромен по обем труд! А няма да го видите, защото ще намерите там обиди по свой адрес. Потърпете малко – ще ви покажа някои от тях в ортодоксален юдейски сайт – макар и не точно в Талмуда, а в най-авторитетното му тълкуване!
Пълен превод на Талмуда обаче няма да видим нито вие, нито аз.
Видели са го обаче във Венеция през ХVІ в. Резултатът – страшни гонения против евреите. Венецианският превод на Талмуда е най-пълният, правен изобщо – со все хули против Христос, християните, съвети да се ограбват и мамят неевреите и т. н. Именно така започва историята на организирания антисемитизъм в Европа.
А иначе антисемитизъм има и отпреди Христа – когато римляните започват да разселват евреите, заради националноосвободителните им борби (такива разселвания са чести и през Средновековието, даже и до ХХ в, основно в СССР). След налагането на християнството антисемитизмът добива нова форма – християните обвиняват евреите, че са разпънали Христос. Но истинскят силен тласък на антисемитизма дава тъкмо Венецианският превод на Талмуда. Когато християните са видели какво мислят за тях евреите, как да не ги намразят?
А това за различнато ползване на книгата е останало на много заден план.
Много известни личности в Европа са били антисемити. Композиторите Лист и Вагнер например. В творчеството на Каравелов, Ботев и Вазов също може да се открие едно-друго.
Но нека се спрем малко по подробно на Талмуда:
Това е най-авторитетното юдаистко произведение. Талмудът не е само кодекс, някакъв обикновен сборник със закони – той се допълвал с обширни коментари на равините, тълкуващи го съобразно променящите се социални и културни условия. Отначало нямало нито строги правила за интерпретация, нито основен авторитет или висша инстанция. Обикновено коментаторите му се стараели да намерят обосновка за своите възгледи в Стария завет и Талмуда или в произведенията на предшестващите ги равини. Водещ коментатор на Талмуда бил Раши (рави Шломо бен Ицхак от Троа (1040-1105). Без неговите коментари Талмудът би могъл да стане недостъпна книга даже за юдаистите. Макар че те облекчавали изучаването на Талмуда, чувствала се необходимост от достъпно ръководство, удобно за практическо използване. Започнали да се съставят сборници с талмудистки закони, за да запълнят този недостатък. Сред първите са „Големите наредби” (Галахот Гедолот) и „Гилхот Алфаси”, отворили пътя за по-нататъшни кодификации. Най-важни от по-късните кодекси стават сборникът „Повторение на Закона” (Мишне Тора) на Маймонид (1135-1204), „Четирите реда” (Арбаа Турим) на Яков бен Ашер (ум. 1340 г.) и най-вече „Сложената маса” (Кицур Шулхан Арух) на Йосиф Каро (1488-1575). Кодексът на Маймонид представя системата на юдаизма в неговата цялост, като авторът, за разлика от другите кодификатори, не следва реда, приет в Талмуда, а групира по свой начин материала и въвежда нови раздели. Той не се позовава на авторитети, заради което е подложен на рязка критика. Въпреки това, ако неюдаист попита що е юдаизъм, обикновено му се сочи именно Маймонид.
Най-сетне сборникът „Кицур Шулхан Арух” на Йосиф Каро, написан въз основа на „Арбаа Турим”, е приет от ортодоксалните евреи за най-авторитетен коментар на Талмуда и въздигнат в ранг на нормативен кодекс. Запомнете това заглавие – „Кицур Шулхан Арух”! Ще дам линк именно към тази книга. Но отсега се разбираме, че няма да се пращаме по хитлериски или други антисемитски сайтове – съгласни ли си?

А сега да се спрем по-подробно на евреите:
Самото понятие “евреин” е много неточно, защото така се обобщават всички, изповядващи юдаизма. Ако нямате нищо против – сега ще започна да избягвам споменаването на думата “евреи” – тя създава впечатление, че юдаистите са нещо единно и монолитно и върши работа на оня, който иска да ги представи като такива.
А те не са.
Интереса ми към тази тема възникна именно от един образователен ортодоксален юдаистки сайт. Той съществува и досега: istok.ru. Страхотен е! И на места – изключително красноречив. Вярно, че именно статията, която ми направи впечатление, отдавна я няма и е заменена е с нещо като учебник – доста по-пълен в едни направления и по-орязан в други. Но както и в статията, в него има авторитетни данни, че юдаизмът не е нещо единно.
Впрочем – ето го и споменатия учебник:


И така - различаваме:
1. Ортодоксален юдаизъм. По-голямата част от ортодоксалните юдаисти са ционисти. Идеята му е: съхраняване на идеите на Талмуда непроменени и връщане в Ерец Израел, който ще е от Нил до Ефрат.
2. Консервативен юдаизъм (имаше го в статията, но го няма в учебника!): съхраняване на идеите на Талмуда непроменени, но връщането в Светите земи не е задължително.
И тук почва интересното:
3. Асимилистки юдаизъм: това всъщност не е движение, а по-скоро неорганизирано явление: отричане на Талмуда изцяло и присъединяване на юдаисти към други вери и народности. Но да го напишат, значи не са били само единични случаи.
4. Реформаторски юдаизъм. В статията беше с няколко реда, но в учебника темата е по-развита: Приемане на едни неща от Талмуда, отричане на други и промяна на трети – все пак това е книга, писана не от пророци, а от равини.
Има и няколко други, по-незначителни течения, някои от които вече не съществуват.

Та в 40-те години на ХІХ в. в Германия се появило течение, получило названието реформистки или прогресивен юдаизъм.
То се стимулирало от желанието на юдаистите, включили се в процеса на политическата и културната еманципация, да приспособят юдаизма към съвременните условия. Отначало усилията на реформистите били насочени преди всичко към това да се направи синагогалната служба приемлива за западния свят. В богослужението се въвел орган, хор, псалмите се пеели на немски, изпълнявали са даже немски религиозни химни, създадени от немски композитори-хритияни, а немският език се използвал като език за молитва и проповед. Мъжете и жените са заедно по време на службата. По-късно от молитвите било изключено всякакво споменаване на Цион и връщането в Светите земи. Но най-основните идеи на прогресивния юдаизъм са в нормите за човешките взаимоотношения, морала и социалната справедливост. Изключва се това, че греховете на юдаиста са опростени предварително, че той има „богоугодното” право да мами и ограбава неюдаисти и все от този род. Движението се ръководело от хора, които нямали равинско звание, макар че необходимостта от промени защитавали и реформистки равини като Авраам Гайгер (1810–1874) и Самуел Холдхайм (1806–1860). Гайгер считал, че идеите, принципите и религиозните закони могат да остаряват, което налага тяхната промяна и замяна с нови. Холдхайм отишълл по-далеч и искал промени, които Гайгер считал за отстъпление пред християнството – като например пренасянето на почивния ден от събота в неделя. Реформизмът отхвърлял равинистичната привързаност към буквата на Закона, издигайки вместо нея принципа за историчността на Откровението, който водел до необходимостта от адаптация към заобикалящите условия и изискванията на епохата. Равините – реформисти даже започнали да предлагат изменения в „Мишна” и значителна редакции на „Кицур Шулхан Арух”. Интересно е, че Людвик Заменхоф (1859-1917), създателят на езика Есперанто, също е бил реформист!
Впрочем – ето и страницата на руските прогресивни юдаисти:


Ортодоксалния юдаизъм отговорил на еманципацията и заплахата да изгуби своите привърженици със силна съпротива срещу опитите да се промени Мишна и неговото равинистично тълкуване. В сайтовете го няма, но тази „силна съпротива” понякога се изразявала и в погроми, палежи на реформистки синагоги и даже убийства на местни реформистки лидери. Но в крайна сметка не успели да победят прогресивното течение и реформизмът станал масово направление в юдаизма в Германия, Австрия, Нидерландия и Франция. В източна Европа реформистките идеи се разпространили на територията на Сърбия, Хърватия и Македония и донякъде – в Русия.

Също в Германия Самсон Рафаел Гирш (1808–1888) станал основател на т. нар. „неоортодоксално” течение, не толкова разпространено като прогресивното. Твърдял, че юдаизмът и общочовешкият хуманизъм са в хармония. В книгата си „Деветнадесет писма за еврейството”, 1836 г. пише, че трудностите, пред по-иначе мислещото младо поколение, опитващо се да примири светската с религиозната страна на живота, са заради непознаването на юдаизма. От друга страна – по-старото поколение е превърнало спазването на юдаистките религиозни закони в чиста формалност.
Това течение също е срещнало злостен отпор от страна на ортодоксалите.

Ами… споменахме, че това са масовите течения на юдаизма в Германия, Австрия, Нидерландия, Франция… Ами… за тоя, дето се има за умен надали ще е трудно да се сети кои точно евреи са станали жертва на Холокоста…
Та това са точно онези, решили да се приобщят към европейските народи и да заличат от учението си негативното отношение към останалите.
Ако Хитлер е искал, както пише в „Моята борба”, да ограничи еврейското влияние в Европа и света – то тъкмо тези хора са нипричьом.

Затова пък те са били опасни за някои други:
Някои юдаисти не приели идеите на неоортодоксите и реформистите. Лидер на “умерените” бил Захария Франкел (1801–1875), основател на течението "консервативен юдаизъм". Той смятал, че религиозните закони са вечни и неизменни, а отказът от тях е религиозно отстъпничество. В Европа това течение не получило широко разпространение – основната маса юдаисти изповядвали прогресивния юдаизъм, но затова пък в Англия и по-късно – в САЩ, благодарение на Соломон Шехтер (1847–1915) и последователите му, консервативният юдеизъм постигнал успехи и си спечелил голям брой привърженици. Запомнете това – ще се връщаме по-късно на него. Ще уточним и имената на някои от по-известните привърженици на консервативния юдаизъм. Е, нямам предвид религиозни лидери, де!

Най-значително движение в края на ХІХ в. станал ционизмът. Получил е широко разпространение в Англия, Италия, Румъния, България и Испания, а силни ционистки организации е имало в Русия, Унгария и в много други европейски страни, с изключение на Германия, Австрия и Франция. Официално движението се оформя на първия Световен ционистки конгрес организиран от Теодор Херцл (1860-1904) и проведен през 1897 г. в Базел, Швейцария. Ционизмът олицетворявал надеждата на аврамовия род за намиране на свой дом, за първи път изразена още през библейските времена и неугаснала през столетията на разсейването. Политическият ционизъм, чието направление е дадено от Херцл, признавал, че въплъщението на тази мечта трябва да се постигне с подкрепата на народите по света. Като другите народи през този период и евреите вярвали, че единствената надежда за запазване на еврейството и неговата цивилизация е утвърждаването на националната независимост. Но по-подробно за това би следвало да напишем отделно.

Та ето сега малко препратки към ортодоксалния юдаистки сайт istok.ru – помните ли „Кицур Шулхан Арух”:


“…Между миня-ном отговарящия не трябва да има екскременти или идолопоклоннически капища (по-долу е уточнено, че става въпрос за нееврин). Харесва ли ви някой да ви поставя нарвно с лайна? Силно се съмнявам.


Както виждате – забранено е на еврейка да помага на нееврейка при раждане – освен ако не е известна като акушерка, и то само срещу заплащане.
Апропо – лице, което упражнява медицинско занятие (не само известни акушерки!), ако след като бъде поканено, не се притече на помощ на болен или на родилка – е престъпление по чл. 141, ал. 1 и 2 от НК.
След това – да говорим, че на евреина е забранено да учи неевреина на занаят (пише го малко по-надолу) – макар и неприятно, е просто несериозно!


Както виждате – за евреина е законно да се възползва от незнанието на неевреина в паричните сметки… У нас обаче това се нарича измама и в НК има цяла глава с това име, като за най-лекия случай лепват до три години.


Както виждаш – забранено е да са предава евреин в ръцете на неевреин, става ли дума за живота на евреина или неговото имущество – без значение дали това се прави с действия или думи…
Ха сега си го представете във вид на свидетелски показания в съда! И това е престъпление. Нарича се лъжесвидетелсване. Деветата Божа заповед гласи „Не лъжесвидетелствай против ближния си”, но видно от тези страници – радетелите за съхраняване на талмудистките идеи не считат друговерците за ближни.

… има и още бисери от тоя сорт – о-хо, много са. Но нямам намерение да преписвам и пространно да коментирам „Кицур Шулхан Арух”. Ще си го прочетете сам. Но трябва да е внимателно, защото понякога някои неща не се назовават с точния термин, а с обяснения: думата „кръст”, например, можеш да я срещнеш не като „кръст”, а като „фигурата от две кръстосани пръчки”. В мрежата има и други цитати от „Кицур Шулхан Арух”, но първо че не са юдаистки сайтове; второ са в друг превод; трето, книгата е наречена с народното й название – „Шулхан Арух” и четвърто – някои термини са непреведени: за обозначение неевреин термините са на иврит – акум (поклонник на небето и звездите) и гой (низшестоящ, равен на животно – именно от тази дума произхожда ислямското „гяур”). Затова не препоръчвам такива сайтове. Много от тях са откровено антисемитски и не правят разлика между направленията в юдаизма – всъщност, дори пишещите там изключително рядко изобщо знаят за тяхното съществуване.
Което ме подсеща за един въпрос: а вие знаехте ли? Ако “да” – някога замисляли ли сте се за тях?

Но може би си мислите, че говорейки за „Кицур Шулхан Арух” става дума за книга, която си е изпяла песента, няма никакво значение днес и е останала като исторически паметник?
Нищо подобно – ето ви линк, в който главният равин на Русия Адолф Шаевич я нарича, цитирам: “една от най-важните книги на практическия (забележи!) юдаизъм”. Това не е исторически паметник, а практическо ръководство:


На други места Шаевич разправя, че въобще не е очаквал такъв интерес към Кицур Шулхан Арух.
Та, именно такива неща са заличили юдаистите-реформатори в Европа от свещените си книги. Тъкмо това са променили във вярата си – в интерес на човешките взаимоотношения, морала и социалната справедливост, поставени в центъра на тяхното учение.
Хитлер пък задълго заличил тях. И ако наистина е целял да ограничи еврейското влияние в Европа и света, не е трябвало да ги пипа – имал е доста възможности да направи нещо за такова „ограничаване”, но Холокостът е най-чудовищното, най-неефективното, най-скъпото и водещо до най-неблагоприятни последици и комплекси за вина за неюдаистите и най-благоприятни за…
За кого?

За да измамиш или ограбиш някого, първо ти трябва подходящ начин на мислене. Ако от дете си възпитаван, че това е нещо лошо, че е грях и престъпление, трудно би се решил на подобно нещо. Но дори и да се реши човек, хванат ли го – обикновено се разкайва. Трябва да е много сбъркан, за да не съжали!
Но ако от дете е възпитаван, че това е нещо нормално да грабиш и мамиш различните от теб – картинката е друга: дори когато мами, той се чувства прав, а ако някой го обвини – значи е антисемит. Ако някой обвини Ротшилдови в измами, спекула и т. н. – също си спечелва този етикет. Просто този вид хора разсъждават и действат по съвсем друга ценностна система.
Ето с какво всъщност пречат прогресивните юдаисти на консерваторите и ортодоксалите: променят начина на мислене, ценностната система на юдаизма. Майната му на това кой в какъв Бог вярва и на какъв език Му се моли – важното е как възпитава децата си и на какво ги учи. Защото бъдещето е такова, каквото си го направим. И децата ни ще са такива, каквито сме ги възпитали. И техните деца също.

Si deus pro nobis, quis contra nos?

Редактирано от EugenVonHakenkreuz на 13.07.09 02:28.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Юдаизъм (off topik) по молба на Алвин EugenVonHakenkreuz   12.07.09 23:40
. * шшшт! zaphod   13.07.09 09:08
. * Ми... Нека! EugenVonHakenkreuz   13.07.09 09:26
. * Долу ръцете от Божия народ ЦУПO интePтaймeнт   13.07.09 12:02
. * Абре... TauMaster   13.07.09 12:06
. * Re: Долу ръцете от Божия народ EugenVonHakenkreuz   13.07.09 20:39
. * кенеф ми тендър, кенеф ми слоу alvin   13.07.09 22:38
. * Re: кенеф ми тендър, кенеф ми слоу EugenVonHakenkreuz   13.07.09 23:49
. * Re: кенеф ми тендър, кенеф ми слоу alvin   14.07.09 18:35
. * Re: кенеф ми тендър, кенеф ми слоу EugenVonHakenkreuz   14.07.09 21:14
. * боц ю! alvin   14.07.09 21:55
. * Много се радваме ЦУПO интePтaймeнт   15.07.09 15:20
. * хар-хар Paganel   16.07.09 12:36
. * Мдам... TauMaster   13.07.09 10:02
. * Re: Юдаизъм (off topik) по молба на Алвин PoбинoтЛokcли   13.07.09 15:55
. * кхм Paganel   14.07.09 11:19
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   14.07.09 14:44
. * Re: кхм Paganel   14.07.09 14:56
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   14.07.09 15:10
. * Re: кхм zaphod   14.07.09 18:39
. * Re: кхм ЦУПO интePтaймeнт   15.07.09 15:28
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   15.07.09 17:11
. * Re: кхм Aulus Vitellius Celsus   15.07.09 17:24
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   15.07.09 22:17
. * Re: кхм Aulus Vitellius Celsus   15.07.09 22:36
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   15.07.09 23:24
. * Re: кхм firefox   15.07.09 23:34
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   16.07.09 00:47
. * чакай още малко да те шокирам zaphod   16.07.09 07:34
. * Re: чакай още малко да те шокирам EugenVonHakenkreuz   16.07.09 09:10
. * Re: чакай още малко да те шокирам zaphod   16.07.09 11:14
. * Re: чакай още малко да те шокирам cineman   16.07.09 13:17
. * Re: чакай още малко да те шокирам PoбинoтЛokcли   16.07.09 15:32
. * Мамка му! Цap Изpoд ll   20.07.09 01:20
. * Re: кхм PoбинoтЛokcли   16.07.09 09:41
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   16.07.09 10:12
. * Re: кхм PoбинoтЛokcли   16.07.09 10:48
. * ще ме съсипеш :):) Paganel   16.07.09 12:08
. * Е ти... TauMaster   16.07.09 16:07
. * Re: Е ти... Paganel   16.07.09 17:46
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   16.07.09 19:28
. * начука ли си го самичък zaphod   16.07.09 19:35
. * Re: начука ли си го самичък EugenVonHakenkreuz   16.07.09 19:40
. * отивам на пивница zaphod   16.07.09 19:57
. * библиоман - да! библеин - не! alvin   16.07.09 21:27
. * цитатинг alvin   16.07.09 21:35
. * Re: цитатинг EugenVonHakenkreuz   16.07.09 22:18
. * Re: цитатинг zaphod   17.07.09 08:42
. * дие дие дие alvin   17.07.09 18:59
. * ЧЧ EugenVonHakenkreuz   17.07.09 19:49
. * ББ > ЧЧ alvin   19.07.09 19:42
. * Re: ще ме съсипеш :):) Paganel   17.07.09 00:06
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   17.07.09 01:45
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   17.07.09 08:46
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   17.07.09 09:34
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   17.07.09 11:25
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   17.07.09 16:11
. * е ти пък zaphod   17.07.09 16:24
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   17.07.09 18:19
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   17.07.09 18:42
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   17.07.09 19:47
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   17.07.09 22:15
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   17.07.09 22:50
. * Това ли било??? EugenVonHakenkreuz   18.07.09 02:04
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   18.07.09 15:34
. * Re: ще ме съсипеш :):) Kopo   18.07.09 21:51
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   18.07.09 22:09
. * Re: ще ме съсипеш :):) Kopo   19.07.09 08:10
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   19.07.09 11:16
. * Re: ще ме съсипеш :):) zaphod   19.07.09 11:52
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   20.07.09 01:02
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   19.07.09 14:11
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   19.07.09 14:54
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   19.07.09 16:21
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   19.07.09 22:01
. * Re: ще ме съсипеш :):) Aulus Vitellius Celsus   19.07.09 22:42
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   19.07.09 23:15
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   20.07.09 00:17
. * Re: ще ме съсипеш :):) cineman   20.07.09 14:43
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   20.07.09 16:28
. * Re: ще ме съсипеш :):) cineman   20.07.09 21:57
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   20.07.09 22:22
. * Re: ще ме съсипеш :):) ladyMarian   20.07.09 16:50
. * Re: ще ме съсипеш :):) zaphod   20.07.09 18:30
. * Re: ще ме съсипеш :):) Aulus Vitellius Celsus   19.07.09 18:15
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   19.07.09 21:20
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   20.07.09 00:13
. * Re: ще ме съсипеш :):) EugenVonHakenkreuz   20.07.09 08:37
. * Re: ще ме съсипеш :):) PoбинoтЛokcли   20.07.09 11:17
. * Re: ще ме съсипеш :):) Didimus   20.07.09 12:10
. * П. П. EugenVonHakenkreuz   19.07.09 15:28
. * Re: кхм zaphod   16.07.09 07:35
. * Re: кхм firefox   16.07.09 11:37
. * Re: кхм firefox   16.07.09 11:35
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   16.07.09 19:26
. * Re: кхм Aulus Vitellius Celsus   15.07.09 23:37
. * Re: кхм Гeнepaлa   15.07.09 17:54
. * Ето... TauMaster   16.07.09 11:19
. * Re: кхм ЦУПO интePтaймeнт   17.07.09 10:04
. * Re: кхм Aulus Vitellius Celsus   14.07.09 15:26
. * Re: кхм EugenVonHakenkreuz   14.07.09 23:58
. * Re: кхм ladyMarian   14.07.09 15:55
. * офф sinsky   14.07.09 17:57
. * Всъщност... TauMaster   18.07.09 21:58
. * Re: Всъщност... EugenVonHakenkreuz   19.07.09 00:08
. * същност... Paganel   20.07.09 17:12
. * Re: същност... EugenVonHakenkreuz   20.07.09 20:16
. * Re: същност... Paganel   20.07.09 22:33
. * кефим се баце zaphod   19.07.09 21:48
. * Мдам... TauMaster   20.07.09 09:24
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2019 Dir.bg Всички права запазени.