Re: РУСКА СОВАЛКА / Наука / Технически науки / Космонавтика

> Страниците ,които ми даде са на НАСА и фенове на Буран.

О, да:)
Само че аз не съм от тях:)
Можеш да видиш това в дискусията от миналата година:

===================[кут хере]===================
From: varban
To: Вадим Лукашевич
Subj: Challenge

Уважаемый Вадим!

Уже 10 дней на Space forum'e авиабазы =KRoN= , на http://airbase.uka.ru/forum/Forum3/HTML/000120.html идет дискуссия о целесообразности МАКС'а. К сожалению, противников набралось больше, чем защитников.
Не могли ли бы Вы прояснить некоторые моменты и защитить проект?
В противном случае победа за противниками ... по моему мнению, поскольку и я - в их числе.

Поскольку вызов наш, Вам выбирать место поединка: airbase.uka.ru или RU.SPACE ;)
Секунданты:
От Space Forum: GAW, moderator
Oт RU.SPACE: Астероид, comoderator
Только предупреждаю, модераторы еще те, вполне могут плюсомётов забросить и открыть огонь из клавиатур в режиме оппонента;)

varban
member Space forum'a авиабазы
подписчик конференции RU.SRACE
Ваш частый посетитель

PS
И поскольку у меня нет возможности другим способом добыть пневмогидравлические схемы ЖРД, прошу Вас выслать файл www.buran.ru/images/jpg/rd0120c.jpg , но с более высоким разрешением. С огромной признательностью примем и любые другие ПГС, в особенности РД-170 и РД-701. Они будут использованы для изучения матчасти в Открытом космическом университете на http://space.org.ru . Лектор по теории и расчета ЖРД Сергей Факас тоже не имеет возможности раздобыть их каким-то иным способом.
Я бы не стал клянчить материалы коммерческого диска, если бы Астероид не заверил, что Вы отнесетесь с пониманием к моей просьбе.
===================[кут хере]===================
vadimlu:

Всем привет!
Я подключаюсь к дискуссии очень поздно, битва закончилась, от приверженцев МАКСа остались одни ошметки, и мне, как опоздавшему, самое время примкнуть к победителям, обеспечив тем самым благополучное (спокойное) будущее :))
Но ведь сыграли еще не все козыри-аргументы...
Очень бы не хотелось выступать в позиции арбитра,. т.к.я не являюсь специалистом во многих затронутых областях (например, в ЖРД). Однако мимо некоторых изящных идей пройти не могу - например, по поводу предложения буксировки орбитальной ступени. Конгениально! Можно предложить аэрофлоту буксировать пассажиров при отсутствии свободных мест в салоне.
Еще одна крамольная мысль - очень часто, в качестве аргумента несостоятельности многоразовых систем используется факт убыточности шаттла (ну и Бурану достается). Мужики, ну мы же серьезные люди! Ни в Шаттле, ни в Буране экономики в ее теперешнем понимании НИКОГДА НЕ БЫЛО. А та, которая была, так она не в баксах мерялясь, а в мегатоннах! И кстати, прилично выглядела... А сетовать на то, что перевозка почты в отдаленные районы на Ту-160 обходится в копеечку - просто передергивать факты. Экономику первых многоразовых очень хорошо описал Губанов в первых трех главах третьего тома своих мемуаров, милости просим на http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Идея дозаправки взлетевшей орбитальной ступени криогенными компонентами не настолько шальная, как может показаться на первый взгляд. Прошлым летом на Молнию приезжал профессор Стэнфорда Льюис Франклин для переговоров по использованию Мрии в качестве такого дозаправщика для их ВКС Патфайндер. (Кстати, восстановление летавшей Мрии стоит $60 млн., и на это хохлы сейчас идут). так вот этому американу объяснили наши спецы, чтобы он ваньку не валял, а "...гони бабки на МАКС!"
И тогда же четко предсказали сегодняшние проблемы по Х-33, 34. Так что МАКС не дураки проектировали... Что мне тогда понравилось, так это тоскав глазах американца, когда он говорил: "Big mistake", глядя на фото своего шаттла. Милая была встреча.

По-поводу предложения Владимира сделать меньший (против МАКСа) ОК. Дело в том, что "завязать" полнофункциональный ОК, меньший чем МАКС, невероятно трудно. Французы с этим не справились, хотя наши в Тулузе их предупреждали, а японцы на своем Хоупе изначально закладывают беспилотный вариант. Тогда все вяжется. Да и лапоть, при более оптимальной организации внутренней компоновки, имеет гораздо худшую аэродинамику со всеми вытекающими (боковую дальность и т.д.) А обеспечить нормальную надежную работу ВРДУ на этапе спуска поле мнегодневного прыбывания на орбите - еще та задачка!

Мысль, что на МАКс нет спроса, просто не-корректна. На плазменные телевизоры нет спроса не потому, что фуфло, а просто дорого. И вот тут мы подходим к мыслям, которые еще не звучали. Ведь о чем, по большому счету, спор? "Одноразовые" приверженцы Р-7 - победители, кладут на лопатки "многоразовиков" в лице МАКС. Р-7 хорошая ракета - а кто спорит? Только непонятно, почему народ затем разработал всякие там ненадежные (поначалу, заметьте!) Протоны, Зениты, Арианы и т.д. Да разве плох паровоз? И грозен, и дешев, и топливо на обочине растет, и звезду впереди присобачить можно! А електровоз с электростанциями и Чубайсовым рубильником - сплошные накладные! Так в чем же дело?
А дело в том, что по большому счету, совершенно плевать, многоразовые или одноразовые, с крыльями или без оных.
(Мне, например, нравятся многоразовые, у них есть крылья - чувствуете, серьезность аргументации!)
Главный и единственный серьезный критерий сегодня - УДЕЛЬНАЯ стоимость выведения. Вся остальная техника пляшет отсюда. Или приплясывает сюда, если хотите. Одноразовые, при всем моем уважении к патриархальной Р-7, уперлись сверху в планку где-то в диапазоне $7000-10000 за кг. Все!
Если многоразовые смогут выйти на уровень $1000-2500 за кг, они будут жить и вытеснять одноразовые (тогда и ломовой спрос появится), если нет - до свидания. Нормальная экономика этого не потерпит. Но все равно, всегда останется альтернативная экономика (которая в мегатоннах), и именно она объясняет создание заведомо "убыточных" Буранов с шаттлами и сегодняшнее (внешне тупое) упорство в продолжении работ.

Кстати, именно альтернативная экономика вызвала к жизни и МАКС. Это я Вам говорю как человек,написавший первый (!!!) бизнес-план по МАКСу через 15 лет после начала работ, когда потрачено уже несколько сотен млн$, построены макеты и т.д. Кстати, о бизнес-плане, Вы же не инвесторы, поэтому можно сказать прямо, что бизнес-план я писал, основываясь на данных 1996-97 годов с пересчетом на сегодняшний день. Так что это МОИ цифры. Другое дело, что сразу после публикации бизнес-плана на сайте Молния в категоричной форме потребовала его убрать на том основании, что представленные цифры с точностью до 5-10% совпадают с "другими" цифрами! Но т.к. я делал расчеты сам, форму потерял, подписок не давал, то бизнес-план на сайте мне удалось отстоять.
Будет ли у России возможность быстрого реагирования и должного инспектирования чужих спутников в космосе или нет - вот в чем вопрос! А Вы - экономика, отсутствия спроса... Ну-ну...

Другое дело, что система, при всей ее задумке "двойного назначения", - еще и выходит на хорошую, нормальную экономику - вот это классно! Но время уходит - года через два-три мы уже в принципе не сможем ее построить, а еще через 2-3 года она просто морально устареет. Хотя, анализируя последние 10 лет, приходишь к четкому выводу, что темпы технического прогресса в авиации, ракетостроении и космонавтике серьезно упали. И очередные реинкарнации Р-7 и прочих атласов - тому подтверждение. С одной стороны - в самом деле удачные конструкции с большими модификационными резервами (но идеология-то 50-летней давности!), а с другой - да просто время остановилось. Возьмите Ангару, или новое чудо техники (на многие $млрд) - Ариан-5 - да ведь все вчерашний день! Да и зачем идти вперед, когда конверсионный навес из сотен МБР обеспечит ближайшее десятилетие без проблем!
Кто из нас еще захаживает на соотв. фирмы, наблюдает регресс воочию. Разработчик F-1 через семь лет не смог построить свой же движок, и это у них, секркт постройки египетстких пирамид был потерян за два поколения, а что уж говорить про нас? Так что Р-7 еще нашим внукам послужит, перевозя китайских космонавтов на их ОС.
Беда МАКСа не в том, что он "рискован, неэкономичен, нет спроса, и т.д.", а просто мы (нация, гос-во, промышленность/экономика, как хотите) стали тупее.

Но Конструкторам (именно с большой буквы), никто не может запретить ДУМАТЬ. И думают они классно, о МАКСЕ, Ту-2000, о Буранах/Байкалах, полете на Марс и т.д.
ПРОЧЬ ГРЯЗНЫЕ РУКИ ОТ СВЕТЛОЙ МЕЧТЫ! НО ПАСАРАН!!!

чуть не забыл - спецы утверждают, что РД-701 на стенде работает. Подтвердить или опровергнуть не могу, сам не знаю.

===================[кут хере]===================

Обърни внимание на болда в репликата на Лукашевич!

Цялата дискусия можеш да прочетеш на