Тема Флотите на Симеон и Иван Асен ІІ [re: пak cъщия] X
Автор Kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 16.11.03 13:45
От IP 212.21.140.214



Успях за малко да си копна в библиотеката, но за съжаление си забравих книжките в къщи.

600 те кораба на Симеон са споменати от Гаврил Кръстевич - Треперко паша през 1869. Не ми изглежда да е бил свидетел. Моля Ви всички - ако тук има поне един , който сериозно се занимава, да погледне споменати ли са наистина от Златарски.

25 галери през 1235 сае измислени от някой си Льобьо през 19в. Няма ги в източниците.

Книгата на Д. Павлов очевидно е пълна с измислени цитати






Тема Re: Флотите на Симеон и Иван Асен ІІ [re: Kpacи] X
Автор Kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 19.11.03 22:33
От IP 212.21.140.135



Нямам Златарски, но много нахално го прегледах в една антикварна книжарница. Надявах се, че ще намеря 600 те кораба. Обаче не ги намерих.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Иначе някъде четох за едно използване на кораби по негово време. Българи с открадната кораб гонили някакви нещастници в Гърция. Но корабът си е бил откраднат, не построен и само един.
/****************************************************************

Флот е имал Добротица, здраво е пиратствал из Черно море






Тема Re: Флотите на Симеон и Иван Асен ІІ [re: Kpacи] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 27.11.03 02:19
От IP 80.72.78.101



Аз не можах да изчета целия текст на Златарски в библиотеката, защото това са глави общо от няколкостотин страници, а Кавада не посочва точната страница. Но също имам съмнение, че вероятно става дума за грешка у Кавада и това едва ли е у Златарски, защото цялото му изложение в тези глави не предполага такова нещо (поне редовете, които аз прехвърлих).






Тема Re: Флотите на Симеон и Иван Асен ІІ [re: Kpacи] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 27.11.03 02:33
От IP 80.72.78.101



Препратката към Златарски не е у Павлов и обвинението ти, че книгата му е пълна с измислени цитати е неоснователно, защото нея досега не съм я давал тук. Сега ще я дам.
Искам да те помоля да пишеш заглавията, които си намерил по темата, защото може да има нещо интересно за мен.






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 27.11.03 03:10
От IP 80.72.78.101



Още по темата има в Корабите на Димитър Павлов "Корабите", издателство Отечество, 1984 г. Някои от нещата съвпадат с Тодоров и Воденичаров - Кораби и корабни модели, но има и други.
Преразказвам накратко:

От най-стари времена българите са били народ, който е живял в съседство с морето - преди Аспарух българите са живеели около цялото Азовско море и са имали излаз по североизточните брегове на Черно - периодът на Велика България. Между нея и Дунавска България има няколко големи и пълноводни реки - Дон, Днепър, Буг, Днестър и Дунав, които българите е трябвало да преминават. Затова е трудно да се повярва, че те не са имали плавателни средства.


Някои предполагат, че българските кораби са били строени по византийски образци, но всяко чуждо съоръжение се заема с неговото име на съответния език, а при анализ на нашите понятия, свързани с морето и корабите, се вижда, че те са оригинални. Многобройни са и се срещат и в най-старите български писмени паметници. (преписах повечето в началото от Кавада). Палуба идва от луб, луба - дъска, летва. Най-интересна е чисто българската дума котва - в нашия език никога не е имало друго понятие за това съоръжение, свързано с плавателния съд от древността.
Но много векове м-у Б-я и Византия винаги е имало пряка морска връзка и много градове по Черноморието са били ромейски крепости и търговски центрове, така че влиянието е било естествено.

Йоан Екзарх:
В Шестоднева изброявайки различните занаяти в България, той говори и за "хората, които правят кораби" - това обяснява 13-те рисунки на кораби в Преслав.

И Павлов посочва, че от историческите летописи е известно, че само 25 г. след установяването на Аспарух на Балканите, Тервел е пристигнал пред стените на Цариград през 705 г. с много бойни кораби, а такива са имали и Крум и синът му Омуртаг - и походите по Дунав в Панония срещу франките. За съжаление Павлов не посочва източниците. Но не ми се вярва авторите да са се наговорили да лъжат.

Друг път - за второто царство.



Редактирано от vui4o_vanio на 27.11.03 03:20.




Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор Mapин (Нерегистриран)
Публикувано 28.11.03 00:02
От IP 80.72.84.71



Здравейте, младежи

Ето моето мнение по темата:

1. В периода 6 - 12 век, българите са живяли около Черно море - първоначално на север и изток от него, а после и на запад. До 10 век, тяхното стопанство е основано на номадското и полуномадско скотовъдство, макар и още в началото на периода да се наблюдава засилено усядане на големи групи, придружено от съответната промяна в начина на живот и в материалната култура. Трябва да се подчертае, че скотовъдните номадски и полуномадски народи никога и никъде не са развили морска традиция. Причината е проста. Начинът на живот на тези хора е основан на пътуването в търсене на пасища, а това значи - по суша, и не само, а и по полето. В гората, стадата добитък не могат да пасат пълноценно. Така, че не остава нито време, нито възможност за корабостроителна или корабоплавателна традиция. Не става и толкоз. Никъде по света не е наблюдавано. Това, обаче не означава, че тези народи не могат да преминават големи водни препятствия, когато наистина го искат. Има ли вода, все някой плава. Съдовете се реквизират, пълнят се с хора и екипажите ги превозват или срещу пари, или с нож на гърлото. Така е хем много по-лесно, хем и съвсем евтино. Сравнете го с реализацията на една програма за посторяване на собствен флот, обучение на технически специалисти - корабостроители, екипажи, офицерски състав и т.н. и т.н.
За сравнение, такива програми за превръщане на степното население в моряци има. В началото на Първата пуническа война, Рим осъзнава нуждата от силен флот, без който не може да победи финикийците от Кархедон (по-късно Картаген) и какво? Десетилетия усилия на целия Римски съюз, няколко големи унижения, докато се стигне до първия незначителен успех (а това все пак са били народи, познаващи мореплаването). През 7 век, петият халиф Моави стартира амбициозна програма за блокада на Византия по море. Мобилизирани са огромни ресурси и са обезлесени Ливанските планини. След 20 години, едва по времето на сина на Моави - прокълнатия халиф Йезид арабският флот вече е пълноценен, но с цената на почти пълното разоряване на Сирия, Ливан, Египет, а след тях и на целия халифат.
През втората половина на 15 век, Османската империя започва програма за построяване на силен флот, който да господства в Средиземно море. С прекъсвания, програмата отнема почти сто години, за които турците получават исканото господство, но не се прекратява зависимостта им от гръцките капитани и опитни матроси.
В края на 17 век, руският цар Петър І също стартира амбициозна програма за построяване на флот и оспорване на шведското господство в Балтийско море. Помага му Холандия, а после и цяла Западна Европа. Програмата отнема 20 години и почти разорява Русия.
Това е цената за създаването на морската традиция.
2. Средновековната българска държава не е имала нужда от това. Бидейки наследник на евроазиатската степна култура, тя е владеела части от крайбрежията, населени с хора, умеещи да плават и притежаващи необходимите съдове. Именно те са били използвани, точно както монголите на Хубилай са използвали на два пъти китайския флот, за да се прехвърлят в Япония, а и десетилетия след това да грабят крайбрежията. Но от това монголците не са станала морски народ. Не че българите са били бъзливи или глупави - просто са използвали най-лесния и логичен начин. Именно населението по крайбрежието на Черно море е носител на морската традиция, независимо от етническия му състав. С усядането на българските групи са възниквали и постоянни селища с българско население по крайбрежието или това население се е установявало в съществуващите градове и крепости. Кой тогава да попречи на децата да джапат заедно край корабите.
3. До изобретяването на огнестрелното оръжие, брегова отбрана, в съвременния смисъл на думата не е съществувала, нито е имало възможност за създаването на специализирани съдове за това. Всички кораби са били относително малки за нашите представи и повечето от тях са можели да се използват за десантни съдове. Специални кораби с ограничено мореходност и автономия, но с мощно въоръжение, които да взаимодействат с бреговите батареи и да защитават брега просто не е имало как да съществуват в ония години. Не си спомням случай за осуетен от бълщгарите морски десант в процеса на стоварването му (като изключим щормовете). Май, обаче, в онзи период не мога да се сетя и друг да е успял.
4. Със създаването на българската държава на Дунав, тя става част от Източната римска империя. Владее население, което отчасти е гръцко и има немалък опит в плаването по море. Подчертавам, че по естествен начин морска традиция се създава само с развитието на морските стопански отрасли - търговия, риболов, превоз на пътници. Въпреки това, до края на 12 век, два флота господстват в Черно море - византийският и този на Руските викинги. Никой не може да пробие това господство. След Четвъртия кръстоносен поход, обаче ситуацията коренно се променя - Главното пристанище на Черно море вече е в ръцете на венецианците и гръцките капитани са наритени, кой накъдето падне. Немалко се озовават на нашето крайбрежие - така де, все някъде трябва да се живее. Така, българската държава обективно получава силно попълнение от грамотни и опитни морски хора. Та оттогава са и фиксираните данни за по-сериозен флот, който, обаче никога не е господствал в Черно море, а само е бил един от ...
Така, че България има сравнително слаба морска традиция, но тя, все пак съществува. И не е срамно, че за нея са помогнали много гърците. Те, все пак са морски народ от хилядолетия, пък и не са искали да ни направят кой знае какво добро. Просто са били използвани - къде за пари, къде насила.

Да, но ...
Като най-южната държава, член на СИВ и Варшавския договор, България получи задача от СССР да се специализира в морския транспорт. Това стана след отпадането на Югославия и Албания от "братското семейство" и загубата на далеч по-удобните им пристанища. Така, че от шейсетте, седемдесетте и осемдесетте години се направи много за създаването на наша традиция в търговското мореплаване. Толкова много, че чужденците не можеха да се начудят. И то датчани и ингилизи - поне тях съм виждал с очите си. Поради търговския характер на мореплаването ни, моряците плаваха много, знаеха много и завираха в земята (демек във водата) доста други, по-претенциозни и по-табиетлии. Добра слава имат и досега.
Това, обаче се видя малко на партийните пропагандатори и те поставиха задача да се извади българска морска традиция още от древността - по възможност, Ноевият ковчег да е накован с кремиковски пирони. Та в началото на осемдесетте години излязоха няколко книги за древната ни морска традиция, където нещата бяха "поукрасени". Това бяха хубави книги, аз също ги четох с интерес, но се виждаше, че тук-там незо е "позасилено" под партийна диктовка. Така се пропусна шанса нашите моряци да научат, че не градят напразно - не е много, но мореплаване и традиция е имало. Вместо това, те се хилеха, че в сравнение с хан Крум, Колумб е пионерче-корабомоделист.
Иначе, приятели, голямата морска традиция я създадоха хора, повечето от които са живи и днес - те направиха история, която ние можем да научим и с която да се гордеем.
Наистина има защо.
И още как.

Бъдете живи и здрави.






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: Mapин] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 28.11.03 13:52
От IP 80.72.78.111



Здравей Марине,
пиша накратко по някои от точките ти:
1. Българите никога не са били номадски скотовъден народ.
Стопанството им се е основавало на главно на земеделие, търговия, занаяти, но и на скотовъдство още от най-ранната им история. П. Добрев (колкото и да не го харесвате, специалността му все пак е точно стопанската история) дава различни известни стоки на различни български клонове доста преди 10 в. и описва техните земеделски култури и развита търговия. Това обаче е съвсем друга тема и искам да я отворя отделно.
2. Българите са имали нужда от флот, за търговията си - търгували са по доста далечни земи.
3. Но бойни кораби все пак е имало и у древните народи.






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: Mapин] X
Автор kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 28.11.03 20:26
От IP 212.21.140.11



марине, съгласен съм с теб. доста добро описание на действителното положение.






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: Mapин] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 30.11.03 01:45
От IP 80.72.78.114



<4. Със създаването на българската държава на Дунав, тя става част от Източната римска империя.>

Защо пък да е била част от Източната империя, като е била съвсем отделна държава, при това доста голяма? Това може да се каже само за периода на византийското робство.






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: Mapин] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 30.11.03 01:53
От IP 80.72.78.114



<от шейсетте, седемдесетте и осемдесетте години се направи много за създаването на наша традиция в търговското мореплаване.
моряците плаваха много, знаеха много и завираха в земята (демек във водата) доста други, по-претенциозни и по-табиетлии. Добра слава имат и досега.>

Ами няма лошо

Искам да те помоля да посочиш някои заглавия, които си намирал - все нещо интересно ще има и в тях.