Това е нистина интересно. Мога ли да те помоля за повече инфо за тези македонци от ФИРОМ и какви сведения използват?






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: Kpacи] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 12.10.03 14:02
От IP 80.72.78.113



Как може страна с излаз на морета - Черно, през някои периоди - и Бяло, да няма нужда от флот? Нещо не виждам логиката. Ти чувал ли си за някоя голяма държава с излаз на море, да няма кораби? Нали става дума за търговия, доходи и т.н.
Не се ли изхвърляш малко, като твърдиш, че си сигурен, че в изворите никъде няма информация. Ти проверявал ли си ги всичките?
Аз не съм специалист и за това не правя такива твърдения, а само поставям въпроса, защото попадам на някои информации по темата.



Редактирано от vui4o_vanio на 12.10.03 14:03.




Тема Re: Българския флот през средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор Kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 13.10.03 00:08
От IP 212.21.140.62



Вие твърдите, че имате информация, кажете в кой извор е ще го потърся, проверя и ръкопляскам, ако наистина аз и официалната историография сме пропуснали стотина галери с гордо развети конски опашки на кърмата, побеждаващи в яростен морски бой /ама по-яростен, отколкото при Слейс или при Кьоджа/ нещастните византийски и генуезки флотилийки.

Съвсем не отричам, че може и да е имало малки риболовни или търговски лодки и гемийки, макар, че ми е интересно къде е родното им пристанище, при положение, че България през повечето време пристанища не е владяла. Но тези корабчет и да ги е имало, не са били ФЛОТ, не са имали военна стойност. Изобщо кажете ми за какви други флоти в района сте чували освен византийски, руски и арабки през Първото царство и византийски, генуезки и внециански през Второто. Техните деяния са добре известни от източниците, а виж деянията на митичния български флот май съм пропуснал.
Не съм враг на българщината, ще се радвам да бъда убедително опроверган и затова ще ви помоля да проверите книгата на Кавада има ли справочен апарат и да посочите той на какво се е позовал. Също и Златарски със 600 - те кораба на Симеон.






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: Kpacи] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 13.10.03 00:22
От IP 80.72.78.110



Поне аз моята информация я дадох. Който знае още нещо, надявам се ще го сподели. Ако не, имай малко търпение да мина по библиотеките и да проверя препратките на този Кавада. Те са точно две, които съм видял. Особено интересна ще ми е "Корабите" - автора е по-горе в началото на темата. Пък и защо само аз - тук със сигурност има хора, които могат да ги намерят по-бързо от мен. Но и аз ще потърся, защото ми стана интересно.



Редактирано от vui4o_vanio на 13.10.03 00:23.




Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор roxy (вълк единак)
Публикувано 13.10.03 19:35
От IP 217.9.237.190



добре, но защо тогава Симеон търси съюз с арабите, ако не заради бойния им флот?

...But it's all wrong
That is I think I disagree...




Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: roxy] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 16.10.03 20:09
От IP 80.72.69.2



Въпросът ти е логичен, но не съм аз специалистът






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 16.10.03 21:18
От IP 80.72.69.2



Още по темата.
От "Кораби и корабни модели" на И. Тодоров и Г. Воденичаров (Държавно издателство Техника, София, 1981 г.), глава "Българското корабостроене".

Преразказвам накратко:
- От древността българите имали засилени контакти със страни, имащи развито корабостроене и корабоплаване и взаимствали опит с тях.
- Стара Велика България разполага с редица големи пристанища на Черно и Азовско море - Фанагория, Горгипия, Хармонаса, Патрия и др.
- По време на заселването си между Азовско и Каспийско море българите създават исвестния плавателен съд учан - широка плоскодънна ладия с голяма за времето си товароподемност, добра мореходност и маневреност. Учанът имал гребло и ветроходно стъкмяване. Палубата му била широка и открита. Размерите на този кораб били: дължина 10-18 м, ширина 2,5-6 м, товароподемност - около 25 тона. Учанът е първия кораб строен по скелетния способ в този район. Това свидетелства, че българите са имали солидни корабостроителни познания и натрупан опит. Конструкцията на учана се оказала толкова удачна, че намерила разпространение по целия Волжко-камски и други басейни, като средство за превоз на големи товари. Той се споменава многократно в древните руски хроники наред с древноруските плавателни съдове. Волжките българи играли активна търговска и посредническа роля в този район. Българите строели и други типове плавателни съдове - пабус, мишана, бафта, кербат, а също и галеи - морски гребни кораби, взаимствани за военни цели от гърците. Също от Византия заимствали кубарата - за търговски кораб по Дунав и Черно море.
- На Балканския полуостров те се включили активно в оживената морска търговия в Черно Море и строяли подходящи за охрана на границата кораби. Българите срещнали голямо противодействие от Византия, но успели да натрупат още по-значителен опит и скоро се проявили като добри корабостроители и моряци.
- Тервел отправя флота си от Солун за Цариград в помощ на Юстиниан. Явно флотата и помощта не са били малки, щом за това бил обявен за кесар.
- През 827 и 829 г. Омуртаг предприема големи походи с многобройна флотилия чак до р. Драва срещу нахлулите в български провинции франки.
- През 9 и 10 в. България оживено търгува със съседите, Дунав става оживен воден път и България става важен размемен и транситен пункт за стоки от Германия, Моравия, Русия и други крайдунавски народи, а също и за стоките от Азия, Африка. Голяма част от превоза на стоки от Цариград за западните страни се извършвал от български кораби - покрай черноморското крайбрежие по устието на Дунав. Търговските нужди изисквали транспортен кораб за смесено плаване река-море и наред с чуждите образци българите строили и свой кораб - плиткогазещ но с добра мореходност.
- От откритите на крепостните стени на Плиска и Преслав рисунки на кораби и лодки от периода около 8 в., личи че корабите са били с обшивка и означава че българските корабостроители са познавали дъсковото обшиване. По външен вид българските кораби наподобявали римските либурни - с високоиздигната кърма с красиво извид акростол и ниска носова част, завършваща със здрав таран. Всеки борд имал по 10-14 гребла, а на късата и здрава мачта се издигало голямо право ветрило. Мачтата и реята се укрепвали със стабилен такелаж. (Има и рисунки на възстановки, но тях - друг път) В състава на екипажа, освен моряците имало и 30-40 войници.
- Особено интензивно се провежда борбата за премахване на гръцкото господство по черноморското ни крайбрежие при Крум. Превзел Месемврия, пленил много гръцки кораби и подсилил с тях флота си.
- При второто царство Асен 1 стигнал с войските си до Анхиало, а Калоян завзел Варна (1201 г.) и крайбрежието на север от Стара планина.
- При Иван Асен 2 Б-я опира на три морета и при устието на р. Камчия се създава голяма корабостроителница, в която започва усилен строеж на военни и търговски кораби. Оживени връзки с Дубровник - голям морски център и обмяна на опит. Б-я се ориентирала към строеж на най-добрите типове кораби. Най-голямо внимание българ. владетели обърнали на галерата - като военен и търговски кораб, а само за търговски цели строели кораби подобни на нефа. Иван Асен изпраща към Цариград 25-30 галери. Изображение на бълг. галера има в ц. Св. 40 мъченици в Търново. За формата на българския транспортен кораб може да се съди по нарисувания в Боянската черква - близък до нефа. Тогава (13 в.) нефа е бил двумачтов, а на изображението е нарисуван едномачтов. Нефа се е управлявал с кормилни гребла, а на рисунката няма такива. Художникът не може да е пропуснал такъв характерен признак, защото всички останали детайли са предадени много точно - вероятно управлението на българския кораб е било с рул и той не е неф , аранен бълг. вариант на ког или чисто самобитен български търг. кораб. С него търговците ни са плавали и по Средизимно море, според летописи, според които византийцине са искали морска помощ от българите през 1374 и 1376 г.
- Крепостта Калиакра е била база на българския флот, особено при Добротица, Балик и Иванко според подводни археологични проучвания на БАН по Черноморието.
- За силата на нашия флот тогава се съди по открития договор между от 1387 г. между деспот Иванко и Генуезката република, в който се указва задължението на Иванко: "... да пази и отбранява самите генуезци и техните имоти, като им даде и отстъпи кораби, с които в случай на необходимост да превозят имуществото и стоките си... " Достигането до такъв корабостроителен и корабоплаватерен подем може да бъде само резултат от натрупан многовековен опит.

Друг път рисунките и за периода на турското робство.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от vui4o_vanio на 16.10.03 22:01.</EM></FONT></P>

Редактирано от vui4o_vanio на 17.10.03 01:17.




Тема Bravo , vuycho !!! [re: vui4o_vanio] X
Автор Alexander (Нерегистриран)
Публикувано 17.10.03 01:51
От IP 24.43.187.57



Mnogo dobre napisano !!! Nekakvi ednodrevki , nikoga ne bi sa bili udobni naprimer za prehvarlyane na konnitsata prez Dunava , drugi golemi reki. Oshte ako imashe po nekoi risunki , ili snimki na freskite , shteshe da e tsyala tema za ponovno obsazhdane. Kogato se tarsi- namira se . Az neiskam , i neochakvam neshto fantastichno - a samo poveche prouchvane na tazi mnogo interesna tema. Mislya , che kakto balkanski , taka i vozhkite bulgari sa bili sas dosta znania na korabostroitelstvo i koraboplavaneto , poveche ot kolkoto samite nie behme gotovi da priznaeme. Rekonstruktsiite na nekoi korabi , ili napravata na detailirani modeli , bi e bilo mnogo inspiratsionno za pomladi hora. Mnogo blagodarya !






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор Fallen_Angel (St. Lucifer)
Публикувано 17.10.03 20:07
От IP 80.80.128.162



Присъединявам се към Александър - браво!

По изчерпателен отговор не бях прочел по темата, чакам и аз някакви гпафики - рисунки, възстановки и прочие...






Тема Re: Българския флот през Средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор Kpacи - aдвokaт нa дявoлa (Нерегистриран)
Публикувано 17.10.03 22:23
От IP 212.21.140.213



1. За пристанищата

Според Плетньова, която е разкопавала Фанагория, градът е бил разрушен и е отстрояван през ВТОРАТА половина на 7в. т.е. по хазарско време. Едва ли е бил оживено пристанище преди това, дори и да е мъждукал живот в него. Същото важи и останалите споменати градчета наоколо, разрушавани нееднократно от хуните и тюркутите.

2. За видовете кораби

Признавам, че имената им са новост за мен, ще ги проуча. Погледнете в библиографията на книгата дали са посочени някакви източници. За по сериозен научен апарат в книгите на това издателство е излишно да питам.
Споменавате руски хроники. Не е лошо да посочите кои точно, ще ги проверя, ако мога - повечето ги има в интернет. Повечето от тях са доста късни, едва ли говорят за Кубратова България, но не ми се вярва и да се отнасят за Дунавска България. За Волжска не говоря - тя си е съвсем отделна страна с друга религия, език и култура.

3. За патрулните кораби охраняващи границата

Откъде прочетохте за тях и къде ги видяхте. Може и да е имало някакви корабчета, но ми е интересно има ли каквито и да е сведения за тях. В качеството им на български гранични флотилии.

4. За Тервел

Помощта му е била много важна, макар, че привържениците на Юстиниан сами са отворили вратите на Константинопол. Но никъде не е казано, че е помагал с флот.

5. За Омуртаг

Съгласен, но става дума за речни съдове - по скоро лодки, отколкото корабчета.

6. За българските речни кораби

И какво знаете за такива. Има ли открити останки или сведения от хрониките. Макар, че речни кораби сигурно е имало. Но тези лодчици и дори по-големи лодки не са организиран флот. Най - малкото никога за Византия не е било проблем да вкара своя флот в Дунава.

7. За графитите.

Никаква гаранция, че са рисунки на български кораби. Българите са виждали достатъчно чужди кораби - спомнете си походите на Константин V или пренасянето на маджарите през Дунав от византийския флот.

8. За Крум

Да, превзел е Месемврия и пленил дори сифони за гръцки огън. А за кораби и подсилване на собствения си флот - къде го пише?

9.За Йоан Асен ІІ

Прословутите му 25 галери са пълна измислица. Досадна грешка от някаква книга от 19 в.

10. За нефовете.

Е, чак пък нефове - за тях нещо прочетохте ли или ги намерихте. Но безспорно населението на пристанищните градове, което е предимно гръцко е имало търговски и рибарски кораби.

11. За кога от Бояна

Абе този художник да не ви е правил чертеж. Аз пък ще ви кажа, че понеже не се виждат гребни колела, значи е с винт!

12. По кои летописи византийците са искали морска помощ от българите през 1374 и 1376. По това време Иван Шишман не е могъл да помогне на никого, камо ли по море. Пък и едва ли е владеел поне една морска крепост, освен може би Емона.

13. За Добротица

Моля, ви постнете ми какво пише за морските му дела, поне в академичната история! Не мога да отида до нито една библиотека в работно време, а моята е на 100 км. от тук!