Това са мненията от клуб История за българската средновековна флота.


Срещам интересна информация в едно историческо изследване на писателя Ясен Кавада (Ясен Кавадарков) - "Грешки в българската история", т. 2. Давам я отделно, защото другата подобна тема е на латиница в по-голямата си част и е по-трудно четивна.
Кавада посочва и други трудове по темата, които е ползвал - "История на България", 2 т. на В. Златарски и "Корабите" на Д. Павлов.

Информацията, която Кавада дава е следната:
- Тервел се явява пред Цариград с голям флот през 705 г. (когато е помагал на Юстиниян Втори да си върне трона).
- Крум и Омуртаг продължават разширяването на флота. През 1971 г. са открити в Преслав 13 рисунки на бойни кораби от 9 и началото на 10 в. Изобразените съдове са със сложен комплект мачти, въжета, ветрила, кормилни весла и гребла, с три реда гребци.
- Симеон е имал голям флот в Бяло море. В морските маневри са участвали 600 кораба. ("ИСТОРИЯ НА БЪЛГАРИЯ", 1 ТОМ, 2 ЧАСТ, ПРОФ. В. ЗЛАТАРСКИ - пиша го едро за кьоравите от ОФ-то).
- След освобождението на Б-я от византийско робство, българския флот господства в Черно море. Корабите му често се появяват пред Цариград.
- Флота поддържа настъплението на Тодор Светослав Тертер през 1304 г. по черноморието, когато той превзема Ктения, Русокастро (днес село в Бургаско), Несебър, Анхиало (Поморие), Созопол, Ахтопол и др.
- През 1374 г. Добротица (феодал в Добруджа, на когото е кръстена областта) побеждава в морска битка край Трапезунд флота на трапезундския император Андроник Комнин и така налага на трона своя зет Михаил Палеолог.
- Па това време български търговски кораби плават до Генуа, Венеция, Дубровник и Неапол. Италианските републики подписват военни договори с българите за помощ по море. ("КОРАБИТЕ", Д. ПАВЛОВ, 121 стр. - макар че от ОФ-то задължително ще решат, че и този не е сериозен за тях, без да са го отворили - нали те раздават дипломите по сериозност - тях едва ли ще ги задоволи нещо по-малко от тухла в главата.)
- Българите имали и търговски връзки с Испания. След османското нахлуване, много български фамилии емигрират там. От тях е и Драган Охридски (Алонсо де Охеда) - откривателя на Южна Америка.
- СПОРЕД Д. ПАВЛОВ - "КОРАБИТЕ", 121 стр., наши морски термини са: море, залив, пристанище, вълна, прибой, вълнолом, моряк, плавам, сал, ладия, лодка, гребло, весло, кърма, кормило, кърмчия, палуба, лодкар, ветрило, котва и др.
- През турското робство наши корабостроителници строят турския флот (ОФ-то сигурно ще се усъмни, че един степен тюркски народ като турския може да е имал флот, но това си е проблем на ОФ-то - да се оплачат в Турското посолство). Корабостроителницата в Лонгоза е запазена и използвана от султана.
- Българина Хайредин Балтоолу Шишман, който през 1444 - 1465 г. е бил управител ("хаким") на българските територии, е създател на османската флота. В нея на постоянна служба са били само артилеристите, а при война матросите са се наемали от българските пристанищни градове. С турци, българи и албанци, османския флот завладява Сирия и Египет през 16 в.
- Най-голямото постижение в морската ни история е откриването на Южна Америка от българския благородник Драган Охридски - Алонсо де Охеда (1466-1516). Капитан на 1 от корабите на Колумб, 4 самостоятелни експедиции, вицекрал (назначен от испанския крал) на откритите земи в Южна Америка.

Това е доста по-различно от старите приказки за едносръвките. Моля за коментари доколко тази информация е достоверна. За мен по голямо значение имат мненията на онези, които са срещали нещо по въпроса, отколкото на онези, които предварително са убедени, че такова животно като жирафа нема.
Ще потърся и книгите на В. Златарски и Д. Павлов, за да видя дали Кавада правилно се позовава на тях.

Редактирано от vui4o_vanio на 11.10.03 02:45.




Тема Re: Българския флот през средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор Kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 11.10.03 02:56
От IP 212.21.140.248



Благодаря за извадките,

не ми звучат убедително, но това е лично предварително мнение. Особено ме съмняват 600-те кораба на Симеон. Посочи източниците, а не преразказвай книжки от 20 в.

Сега само някои съвсем предварителни въпроси.
1. Къде пише за този голям флот на Тервел. Ако има такъв, как доказваш, че не ромейски флот на привържениците на Юстиниан ІІ?

2. Намерена рисунка на Ферари, белег ли , че то се произвежда в България? Тези рисунки само доказват, че авторът им е виждал кораби. Не показват дали тези кораби са български. А и Преслав през Хв. е превземан и от руси и от византийци. Каква е гаранцията, че някой от тях не е автор на драсканиците?

3. Това за Симеон не мога да го повярвам.

4.Посочи поне едно доказателство, че българският, а не генуезкия флот господства над Черно море.

5. За Тертер и Добротица - дай повече информация






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: Kpacи] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 11.10.03 03:55
От IP 80.72.69.2



Павтарям:
Преразказал съм изцяло текста на Кавада, без мое мнение по него. Твърденията са негови, а не мои. Нищо не доказвам и нищо не отхвърлям, преди да съм видял повече свидетелства.
За корабите на Симеон, Кавада посочва, че се споменават у Златарски. Като намеря тома на Златарски, ще видя той какво пише и какви източници използва.
Лично моето мнение е следното - смятам, че времената крият в себе си много повече неща, отколкото увенчани историци предават и признават. Официалните ни историци спестяват много неща от българската история, нищо чудно и с флота да е така.
Само един пример колко се интересуват нашите учени от българската история - във Фанагория, за която се твърди, че за определен период е била българска столица се провеждат разкопки от десетипетия. Ти да си чул наши археолози да са отишли там или официалните ни научени глави да са взели някакво отношение?
Официалната академична историография е твърде много обвързана с разни политически съображения, за да може човек безрезервно да се доверява на догмите, които налага. Царете ни прекрасно може да са имали флота и без да им го признава някоя бетонна научена глава.



Редактирано от vui4o_vanio на 11.10.03 03:57.




Тема Re: Българския флот през средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор Kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 11.10.03 17:44
От IP 212.21.140.142



Аз за това не говоря за историографията, а за източниците. Т. е. Теофан е източник, а Златарски не е. :)

Обвиняват ме, че не съм патриот и че съм бил "дебългаризатор". Не е така, но просто изсмуканите от пръстите твърдения ужасно ме дразнят. Искам доказателства. :) Примерно както Добрин ме убеди в българската власт над Трансилвания чак до сегашния Ужгород - с цитиране на хрониките от периода. Посочи ми и ти цитати от хрониките и с готовност ще призная, че българите са били по - велики мореплаватели от Колумб.

По този повод се сетих пак за Алонсо де Охеда. Първо той е само един от многобройните испански капитани, които са изследвали тогава новия свят и едва ли може да претендира за слава, надхвърляща не само тази на Колумб, но и например на Балбоа, Верацано, Кабот, Кабрал, Понсе де Леон, да не споменаваме Кортес и Писаро! И второ версията за българския му произход съвсем не е доказана и общоприета.

За Тертер не знам, но за Добротица наистина се споменава нещо в хрониките, само, че в момента наистина нямам възможност да проверя. Ще бъда благодарен на всички форумци, които проверят информацията.






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: Kpacи] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 11.10.03 20:56
От IP 80.72.69.2



Разбира се, че си прав за източниците. Ами, като проверим ще видим, но няма да стане за 2 дни.
Не знам кой е по-велик и кой е по по най.
За де Охеда ще трябва да погледнем в Иван Димитров - "Рицарят на Мадоната" и "Кралят на океана - Алонсо де охеда" и другия автор (от темата на Зиези), защото те са се занимавали по-подробно с въпроса. Според Кавада, И. Димитров доказва, че Охеда е български благородник от Охрид. Факт е, че Охеда е давал български имена на открити от него земи и острови - Горда, нос Бранко, о-в Лихнида (старо име на Охрид), о-в Лихинида и др. Преди да сме прочели тези автори е напълно безсмислено да гадаем, да твърдим или да отхвърляме. За Тертер ще извадя още от Кавада.






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: Kpacи] X
Автор мдaaa (Нерегистриран)
Публикувано 12.10.03 00:45
От IP 217.84.169.30



Краси,по написаното ти неколкократно ми става ясно,4е ти не търси6 докаzателства zа българската флота.То4но обратното,ти се стреми6 и ма4е6 да докаzе6,4е е нямало такава флота.Затова каквито и документи да ти предоставят или упътване към литература,ти винаги 6те си недоволен.6те тропа6 с крак и 6те вика6 "Те такова 4удо няма".






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор мдaaa (Нерегистриран)
Публикувано 12.10.03 00:51
От IP 217.84.164.11



Историята zа Охеда наистина е доста интересна и zа раzлика от нас македонците от ФИРОМ си го по4итат.






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: vui4o_vanio] X
Автор мakeдoнчe (ВМОРО)
Публикувано 12.10.03 00:52
От IP 24.156.53.45



Правя едно уточнение - казването на истината е добро за всеки в противен случй лъжем сами себе си!

Това което знам за Добротица е че след воения му конфликт с Генуа - генуезците плащат 1% мито когато търгуват с неговите пристанища - това трябва да ви подксаже че той е загубил в конфликта с тях!
Пак съм чел че е пратил в Цариград 1000 войника военна помощ на тогавашния Византийски император.

За съжаление нямам спомен за авторите!






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: мдaaa] X
Автор Kpacи (Нерегистриран)
Публикувано 12.10.03 02:22
От IP 212.21.140.113



Не мога да отрека, че съм скептично настроен. Но източниците наистина мълчат. Няма морски битки описани в хрониките, почти няма десанти по крайбрежието. Обяснимо - за един флот трябват не само желание, но и традиции, знания и умения, а най вече необходимост.

На средновековна България военен флот не и е бил кой знае колко необходим или по точно не толкова, че да си оправдае усилията по построяването му. През повечето време тя е имала както и сега излаз само на Черно море, а то е затворено и единственият му излаз е през столицата на смъртния враг.

Необходими са и корабостроителни традиции, лоции/периплоси/, щурмани.

Най - вече необходими са пристанища, а мисля че вече изяснихме, че през по- голямата част от средновековието те са били във византийски ръце, даже и Варна, от което и аз бях изненадан. :(

Прочетете книгата на Върбан Стаматов "Българинът и морето", там всичко е доста убедително.

Патриотичното ми сърце ще се възрадва да ме опровергаете, но само с релевантни исторически или археологически доказателства. Дерзайте. И си спомнете, че историята трябва да дири истината, а не да служи за създаване на фалшиво чувство за национална изключителност и превъзходство.






Тема Re: Българския флот през средновековието [re: мakeдoнчe] X
Автор vui4o_vanio ()
Публикувано 12.10.03 13:44
От IP 80.72.78.113



Мисля, че и Кавада пишеше, че наш феодал е загубил морска битка с Венеция.
Ще видя дали има предвид Добротица.

Редактирано от komita на 07.02.05 10:43.