Боян ми взе думите от устата - математиката не е идентична с физиката (Бояне, това за 2n+1 размерността не го знаех :).

Математиката е различна от физиката и ти сам настояваше на това, като ми даде примера с координатните системи: в математиката те могат да се прикачат към точка от пространството, във физиката: само към материален обект. Очевидно е че понятието пространство в математиката е различно от понятието пространство във физиката (и философията). Ако имаме материя, пространство извън нея НЕ МОЖЕ да се определи според физиката - освен ако не почнеш да правиш измервания до координатна система прикачена в ТОЧКА от пространството извън материята, което ти сам го отхвърли (и правилно). Екстраполация на пространството извън материята е само математическа абстракция, без реално физическо покритие. Математиката дава добро средство за описание, но е безсмислено да го прилагаме извън ограниченията, наложени от физиката.


"Ако признаеш, че твоят модел няма околно пространство, ЗАЩОТО ТАКА ТИ СЕ ИСКА, прекратяваме спора! В крайна сметка имаш право да си измисляш каквито си искаш модели. "

Част от отговора ми е по-горе: ограничено количество материя с крайна средна плътност определя ограничено по мярка пространство. Мислимото абстрактно поространство не е част от реалността и не е част от битието, също както и мислимата безкрайна материя.

Искам обаче да направя една аналогия със СТО.
СТО е изградена на твърдението че скоростта на светлината е постоянна за всеки наблюдател. Това твърдение НЕ СЛЕДВА логически от СТО, то е напълно външен постулат за нея. Има някакви експериментални данни, но колкото и да се мери, това твърдение Е НЕДОКАЗУЕМО експериментално, то може само да бъде потвърдено. Незвсисимо от това ние не обвиняваме СТО, че така и се иска, че е лоша теория щото това не следва логически от нея. Напротив, тя е най-точната теория обясняваща нещата, която имаме. Независимо че има и много други ЛОГИЧЕСКИ (но не и физически!) възможни теории. От какъв зор сме отхвърлили една толкова логична теория като тази на Нютон? Там където логиката противоречи на физиката, си отива логиката :))

Какво странно има в това да приема едно наблюдение като принцип, не следващ (поне не очевидно) логически от моя модел, и да проверя възможно ли е при такава ситуация да имаме свят, който да съответства на нашите наблюдения? Защо на мен ТАКА ДА МИ СЕ Е ИСКАЛО а за други това да считаме нормално? Имаме същата ситуация: има наблюдения че нещата се развиват по законите които сме установили и че влияние от "външен" свят няма. Т.е. наличие на "външен свят" не е необходимо за обяснение на наблюденията ни. Крайно количество материя също не им противоречи. Защо по дяволите аз да не мога да издигна постулат че външен свят няма и да създам модел който да обяснява наблюденията ми? АКО външен свят няма, светът може да се обясни такъв какъвто го наблюдаваме и с крайно количество материя. Ние не спорим има или няма външен свят, а разсъждаваме АКО няма, дали можем да опишем света.

Да не забравяме: аз давам модела, ти даваш само дефиниция (не модел) на вселената. Моят модел отговаря на твоята дефиниция. Какъв е проблемът?


"Айде отново, защо твоят модел не може да бъде всичко. Защото твоят модел допуска, дори изисква (по ОТО) съществуването на околно пространство! "

Philipm, оставам с впечатлението че си чел, но не се занимавал задълбочено с физика. ОТО не изисква околно пространство. "Околното" пространство извън материята може да бъде само математическа абстракция. В него не можеш да дефинираш нито една физическа отправна система, не можеш да дефинираш никакви отношения на размерност и хронология именно поради липсата на материя.


"Има ли логическа причина твоят модел да не може да бъде потопен в пространство? Да или не? "

Няма. Но това не е аргумент срещу мене. Все едно да питаш има ли логическа причина материята да не се движи със скорост по-голяма от светлината. Не е добре да разпространяваш логиката от области в които тя е проверена в други, където нямаш прецедент. :))


"От това че твоят модел е възможен, не следва от никъде, че реалността е такава, че "понятия като масата на цялата материя и т.н. са напълно приложими и законни". "

Тука правиш извод, който не следва от обосновката. :)
Не следва че реалността е такава. Никой не го твърди. Важното е, че тя може да е такава. А мене ме интересува законността на понятията именно ако реалността е такава. Щом като дори само за един модел понятието "маса на цялата вселена" има крайна стойност и законен смисъл, то може да бъде приложимо към всеки друг модел, независимо дали ще има крайна стойност или не. Прецедент :))

"РАЗБЕРИ! ЩОМ ФИЗИЧЕСКИ МЕРИМ НЕЩО СИ ИМАМЕ РАБОТА С ФИЗИЧЕСКИ ОБЕКТ! "

Ето ти още по-прост пример: орбитата на земята не е физически обект. Но никак не е трудно с определена точност да се измери дължината и. Безброй такива примери има, да не задълбавам.


"разбери ти я наблюдаваш тази галактика, докато да смяташ нещо по мислени сфери е съвсем друго. "

Не разбрах, законът на Кеплер който свързва количествено мислени площи, не е физически закон или какво?

"Но всяка физическа характеристика, принадлежи на физически ОБЕКТ. Да твърдиш че има физическа характеристика сама па себе си, значи да не говориш за ФИЗИКА. "

Площа, заградена от орбитата на земята не е физически обект, но ние можем да я оценим в резултат на определени наблюдения. Във физиката тази оценка се нарича измерване. Основното количество измервания са именно косвени, чрез измерване на други параметри. За да определим координатата на електрона ние не опъваме метър до него, а наблюдаваме параметрите на съвсем друг обект (фотон примерно). И правим сметки, оценка.

"разбери ти я наблюдаваш тази галактика"

Не мога да я измеря чрез наблюдение, малко ми е кантарчето. Затова получавам масата чрез сметки. Точно както площа на земната орбита. :))


"Постулат1: Ако дадена характеристика не нещо е физически измерима, то нещото е физически обект! "

Браво! Площа на земната орбита е измерима, значи тя е физически обект. Ако масата на вселената е крайна и измерима, то и тя е физически обект. По горното определение. Явно по това определение и битието е физически обект, защото поне една негова характеристика е измерима: моята маса. Какъв е проблемът всъщност? :))


"Не напротив, методът не е напълно работещ, а е някакъв детски метод затова как би могло да се преброят ябълките в една торба!"

Това че е детски, променя ли ситуацията ако материята е крайно количество?

Хайде пак: в коя част от дефиницията ти за битие противоречи моят модел с крайно количество материя? МОЯТ, не някой друг логически ВЪЗМОЖЕН модел.

Редактирано от geri® на 17.09.04 15:04.