<*> По моя модел всичката материя и обусловеното от нея пространство са само тримерни, празно пространство без материя в което да плува моето пространство просто не може да има. То може да е само тъждествено с пространството на моя модел. <*>

"празно пространство без материя в което да плува моето пространство просто не може да има" - откъде за бога следва това, как?

1. Видяхме, че от математическа гледна точка, всяко многообразие в частност твоя модел може да бъде потопено в такова пространство. Следователно, няма логическа причина поради която да изключим тази възможност! Съгласен ли си? Да или не?

2. От физическа гледна точка (ОТО) също няма причина защо да не съществува това околно пространство. То си има материя и това е материята на твоя модел! Съгласен ли си? Да или не?

Ако признаеш, че твоят модел няма околно пространство, ЗАЩОТО ТАКА ТИ СЕ ИСКА, прекратяваме спора! В крайна сметка имаш право да си измисляш каквито си искаш модели.

<*>Ние говорим за конкретен физически модел, базиран на наблюденията, и ти сам се съгласи: безкрайно количество им противоречи.<*>

Точно така!

<*>И въпросът е: има ли смисъл модел, който да е с крайно количество материя? Няма нито логическа, нито физическа причина такъв модел да не може да съществува. <*>

Разбира се че има и това е модела в който имаме право да говорим за крайни физически измерими обеми! Проблемът идва оттам, че логически не могат да съществуват модели с крайно количество материя, които да претендират че са модели на БИТИЕТО в частност твоя модел.

Айде отново, защо твоят модел не може да бъде всичко. Защото твоят модел допуска, дори изисква (по ОТО) съществуването на околно пространство!

<*>Няма нито логическа, нито физическа причина такъв модел да не може да съществува. <*>

Има ли логическа причина твоят модел да не може да бъде потопен в пространство? Да или не?

Ако признаеш, че твоят модел няма околно пространство, ЗАЩОТО ТАКА ТИ СЕ ИСКА, прекратяваме спора! В крайна сметка имаш право да си измисляш каквито си искаш модели.

<*>И след като такъв модел е възможен, понятия като масата на цялата материя и т.н. са напълно приложими и законни. :) <*>

От това че твоят модел е възможен, не следва от никъде, че реалността е такава, че "понятия като масата на цялата материя и т.н. са напълно приложими и законни". Защото логически възможни също както и твоят модел са много друго модели, които могат да твърдят какво ли не за масата! Но това не значи, че ние трябва да приемем техните твърдения за "напълно приложими и законни".

<*>Разбира се че не следва нито едно от двете. Което показва че постулатът е нещо крив или по-првилното частен, не касаещ въпроса, който разглеждаме. <*>

Постулатът хич не е крив!

Да разгледаме постулатът.

Няма абсолютна отправна система спрямо която се движат физическите обекти.

Да разгледаме и въпросът. С каква скорост се движи земята?

Да наречеме ли сега постулатът крив или частен защото не може да отговори на въпроса! С подобна софистка аргументация която ползваш ти още малко и СТО ще обориш :))))

<*>Кое съответства на реалността ще го реши наблюдението, не логиката. <*>

Именно! Но няма наблюдение, което да наблюдава цялата Вселена има само наблюдения които наблюдават крайни физически измерими обеми! От друга страна има само мисли, които мислено наблюдават цялата вселена и се чудят каква е нейната маса!

<*>Логиката е резултат от наблюдението. Там където тя не работи, решаващ арбитър е наблюдението. Това имах пред вид и когато говорим за логиката, приложена към цялото битие. <*>

Аз не виждам как така ти наблюдаваш цялата Вселена, единствено което виждам да можеш да наблюдаваш са крайни физически измерими обеми! Така че нямаш никаква логика базирана на цялото битие, ти не можеш да наблюдаваш цялото битие, физиката не ти позволява, разбери го. Цялото битие е рожба на същите основания на които е рожба и Бог! Това е някаква абстрактна идея за ЦЯЛОТО и нищо повече!

<*>Ми първоначално е стояла и пред квантовата механика, пък после се е отказала да стои щото квантовата механика се оказала нелошо построена :) <*>

Квантовата механика я остави, тя работи с наблюдаеми обекти, докато ти работиш единствено с мислени такива т.е. за ЦЯЛОТО, а то не е физически наблюдаем обект.

<*>разбира се. Но моделът е: ако няма "вън" и материята си обуславя сама пространството, може ли материята да е крайно количество? Моделът изобщо не изисква понятие "вън". Другият модел, дето може и да има "вън", не го разглеждаме в тая дискусия. <*>

Да разбирам ли че признаваш, че ти приемаш да разлеждаш само този модел, защото ТАКА ТИ СЕ ИСКА, а не логически или физически основания? Ако ДА, веднага прекратявам спора!

<*>Не, не го изисква. Необходимото и достатъчно условие за моят модел (според ОТО) е да има материя. ДОСТАТЪЧНО условие. <*>

Кое не е необходимо и кое не е достатъчно! Имаме ли материя? Имаме! Коя е тая материя? Това е материята на твоя модел! Съгласно ОТО твоят модел поражда пространство време около себе си!

<*>Има много физически обекти, които ние не можем да измерим и никога няма да можем, а съдим за тях само косвено. <*>

Ти и като мериш нещо на електрона съдиш коствено, защото наблюдаваш какво показва УРЕДА, а не какво прави самият електрон, но това не го прави по малко ФИЗИЧЕСКИ ОБЕКТ нито пък че не можем да измерим нещо си на електрона.

РАЗБЕРИ! ЩОМ ФИЗИЧЕСКИ МЕРИМ НЕЩО СИ ИМАМЕ РАБОТА С ФИЗИЧЕСКИ ОБЕКТ!

Да твърдиш друго, значи да не говориш за ФИЗИКА!

<*>Например средната плътност на материята в метагалактичен обем (това даже не е обект), масата на галактиката и т.н. Те се оценяват по косвени данни<*>

Да оценяваш масата на галактика коствено по спектъра или нещо друго е едно, разбери ти я наблюдаваш тази галактика, докато да смяташ нещо по мислени сфери е съвсем друго. Едното е физика, другото е някакви сметки.

<*>Всъщност ние не мерим физични обекти, а само техни характеристики. <*>

Точно така! Но всяка физическа характеристика, принадлежи на физически ОБЕКТ. Да твърдиш че има физическа характеристика сама па себе си, значи да не говориш за ФИЗИКА.

<*>Вземи законът на Кеплер за отношението на площите, изминавани от планетата. Съвсем добър и ясен физичен закон, свързващ разни величини. Само дето според теб те не са измерими, защото орбитата на планетата и площа заградена от нея не е физичен обект. <*>

Не е физичен обект, а е характеристика на физичен обект. Добре да преформулираме пак постулата.

Постулат1: Ако дадена характеристика не нещо е физически измерима, то нещото е физически обект!

И така този постулат, заедно с вторият показват, че Вселената от твоя модел съществува във времето и пространството т.е. че е ПОТОПЕНА!

<*>Методът е напълно работещ, макар и да гълта фантастични ресурси. Затова аз предпочитам индиректните методи :)) <*>

Не напротив, методът не е напълно работещ, а е някакъв детски метод затова как би могло да се преброят ябълките в една торба!