"Точно така. Ето че признаваш, че логически твоя модел допуска конструкции водещи до безкрайности, нещото което искаме да избегнем на първо място. Тук ще те попитам, за какво по дяволите на първо място ни е нужен такъв модел? "

Полека, това са различни модели. Аз разглеждам най-упростения модел, в който ВСИЧКОТО е крайно. Само ти показвам, че и при безкрайно количество вложени пространства материята и обемът могат да са крайни. Такава "зелка", за която ти давам пример противоречи на ОТО, според която пространство без материя няма. По моя модел всичката материя и обусловеното от нея пространство са само тримерни, празно пространство без материя в което да плува моето пространство просто не може да има. То може да е само тъждествено с пространството на моя модел.

Всеки мислим модел на вселената може да се представи също като "зелка". Просто да не забравяме това за което говорим: може ли материята в тази зелка да е крайно количество, и има ли някаква причина тази възможност да бъде отхвърлена.

Ние говорим за конкретен физически модел, базиран на наблюденията, и ти сам се съгласи: безкрайно количество им противоречи. И въпросът е: има ли смисъл модел, който да е с крайно количество материя? Няма нито логическа, нито физическа причина такъв модел да не може да съществува. Т.е. от многото логически възможности в крайна сметка може да бъде реализиран само този модел. Причините? Съвсем не са очевидни, но това не значи че ги няма.

И след като такъв модел е възможен, понятия като масата на цялата материя и т.н. са напълно приложими и законни. :)


"Постулираме: Физически смисъл има понятието количество материя (маса) само във физически измерими крайни обеми.

От този постулат следва ли масата на цялата Вселена да е крайна. Не не следва!

От този постулат следва ли масата на цялата Вселена да е безкрайна. Не не следва! "

Разбира се че не следва нито едно от двете. Което показва че постулатът е нещо крив или по-првилното частен, не касаещ въпроса, който разглеждаме. Кое съответства на реалността ще го реши наблюдението, не логиката.

Логиката е резултат от наблюдението. Там където тя не работи, решаващ арбитър е наблюдението. Това имах пред вид и когато говорим за логиката, приложена към цялото битие. Логиката е следствие от наблюдението на част от битието, екстраполациите върху цялото са само гимнастика на ума. Дали са правилни или не само наблюдението ще реши. Затова споменах и квантовата логика. Преди да е имало такива детайлни наблюдения в/у квантите се е считало, че обикновената логика е валидна и за тях. И изведнъж какво? За тях логиката търпи известни корекции. Същото е с битието като цяло.

"Не е верно не винаги седи, седи единствено при лошо построените модели в частност твоя. "

Ми първоначално е стояла и пред квантовата механика, пък после се е отказала да стои щото квантовата механика се оказала нелошо построена :)

Още повече че аз не искам да изменям с нещо логиката. Просто разглеждам една от възможните ситуации. Въпросът е: тази ситуация противоречи ли с нещо на логиката, което да доведе до невъзможност на тази ситуация в реалния свят? Отговорът е очевидно НЕ.

"Точно така не значи. Но незначи също така, че ако си мислим че няма "вън", то наистина няма "вън"! "

разбира се. Но моделът е: ако няма "вън" и материята си обуславя сама пространството, може ли материята да е крайно количество? Моделът изобщо не изисква понятие "вън". Другият модел, дето може и да има "вън", не го разглеждаме в тая дискусия.


"Напълно съм съгласен. Пространството около твоя модел на вселена си има материя, тази материя е именно твоята вселена. Няма никакво противоречие с ОТО. Виждаш че ОТО не противоречи на това твоят модел да е потопен, напротив дори го ИЗИСКВА! "

Не, не го изисква. Необходимото и достатъчно условие за моят модел (според ОТО) е да има материя. ДОСТАТЪЧНО условие.


"Гери ние за физика ли говорим или за математика. Ти можеше да ми дадеш тук за пример и линията и точката и числата и какво от това. Аз ти говоря за ФИЗИКА. Във физиката измеримо ли е нещо то е физичен обект! "

Има много физически обекти, които ние не можем да измерим и никога няма да можем, а съдим за тях само косвено. Например средната плътност на материята в метагалактичен обем (това даже не е обект), масата на галактиката и т.н. Те се оценяват по косвени данни. Всъщност ние не мерим физични обекти, а само техни характеристики.

По геометричните свойства на пространството при наличие на модел (моят!) може да се оцени масата, и съответно обема.

Вземи законът на Кеплер за отношението на площите, изминавани от планетата. Съвсем добър и ясен физичен закон, свързващ разни величини. Само дето според теб те не са измерими, защото орбитата на планетата и площа заградена от нея не е физичен обект. Не, не мога да се съглася с твоя първи постулат. Още повече че дали вселената е обект или не няма значение за нашето обсъждане.

Всъщност във физиката много малко неща са директно измерими. Останалите се мерят индиректно.

Ето ти един прост метод за измерване на цялата маса на вселената, ако тя е крайно количество (ще игнорирам за простота масата на енергията пръсната в разни полета, това не е принципен проблем). Тръгваш с достатъчно голям екипаж, и на всяка срещната частица прикачваш уникално номерче. След тебе минава комисия, която оценява масата на частицата и я добавя към общото салдо. Маркирането се прави докато появяването на немаркирани частици падне под определена вероятност. Същевременно чрез наблюдения се уточняват и маркират по-тежките космически обекти, за да не пропуснем съществен принос. И тъй, след обработка на пропуските и статистиката може да се твърди, че масата на цялата материя (която е крайна по условие!) е определена с еди каква си точност. Методът е напълно работещ, макар и да гълта фантастични ресурси. Затова аз предпочитам индиректните методи :))

И няма никаква логическа, а още по-малко физическа причина тази маса да не бъде крайна. В какво крайното количество материя противоречи на определението на битието за ВСИЧКО? Това е важното.