Здравей филипм ,
>>>
Да мога, но мога само в даден математико-логически контекст да го направя и да съм доволен от резултата. Но при всяка представа която мога да имам за РЕАЛЕН конкретен физически обект, какъвто трябва да е Вселената, това ми изглежда неразумно, защото всеки друг конкретен физически обект който познавам е "заобиколен" от пространството и от други неща и въпросът изглежда съвсем разумен "добре де, а какво има извън вселената". В крайна сметка всички физически обекти по определение са във времето и пространството, а вселената след като е физически обект къде е? Спорът почна оттам, Петков започна да разсъждава че извън вселената няма нищо и това нищо го определи като точка. Но явно е че хората имат проблем с нищото т.е. изключвайки третото измерение от разсъжденията си както ти препоръчваш те решават, че извън вселената има нищо и след като има нищо те решават че това е все пак някаква форма на имане и искат по накакъв начин да го определят, примерно с точка в случая на Петков, празно пространство от по висока размерност и т.н.
<<<
Доколкото схващам проблемът е в това че ти искаш наглед който да изключва "външно" в евклидовото пространство с което сме свикнали да боравим в предстваите си.. Сам ти си съгласен че външно на вселената няма .. нито пространство .. нито каквото и да било.. Ако имаше "външно" то автоматически се натрапва изводът че ние вземаме някаква част от нещо по-голямо и се опитваме да коронясаме тази част с короната на цялото наречено вселена... Старите представи с които боравим отвеждат до изводът че всяко крайно нещо не може да претендира за правото да бъде наречено "цялото".. "всичкото" .. вселена.. Старите представи логически отвеждат че всяко крайно нещо е част и то не може да няма външно на себе си .. колкото и да е огромно... Проблемът е в самите стари представи .. в самата представа за безгранично и с безкраен обем евклидово пространство което никъде не "свършва".. Тези стари представи не са случайни.. те са наведени от повседневният многовековен опит на човекът да борави с частите на цялото и да ги изучава като сравнително самостоятелно обособени системи.. като се тръгне от най-малкият възприемаем предмет .. та се стигне до слънчевата система .. нашата галактика .. големият космос като система от галактики .. и т.н. ... Тоест ние сме свикнали да възприемаме всичко крайно като част.. цялото го схващаме интуитивно само като някаква неограничена безкрайност.. т.е. няма крайно нещо което да не е част от друго нещо... и забележи че това не касае само пространственните страни на въпроса .. повдига се въпроса и кога и от какво е произлязло краиното нещо... следователно натрапва се и интуитивното схващане че нищо крайно не може да съществува ако не е предизвикано от друго нещо.. че нищо крайно във причинноследствен аспект не може да съществува ако не се отведат причините в безкрайноста на миналото.. която няма дъно.. Такава система за скриване на първопричината в мъглявината на безкрайното минало е работила векове наред в мисленето на хората.. такава система на представите за безкраен обем на пространството чрез интерпретиране на всеки обем като вложен във външен обем също векове на ред е битувала в интуитивните представи на хората.. Тази интуитивна представа е била удобна за да се завоалират неудобните въпроси като "Кога и как е сътворена вселената .. по каква причина .. и къде.. в какво е разположена ?" Натрапвал се е и отчайващият одговор : " Това ние хората никога няма да разберем щот сме само част от цялото щот сме ограничени .. щот на крайното не му е съдено да схване същноста на безкрайното... Гърнето няма как да схване същноста на грънчаря "
Наистина един такъв модел на безкрайна вселена с безкраен брой галактики никога не изчерпващи се количественно и разположени все по-нататък и по-нататък е мислим.. но е абсурден .. Вселена от такъв модел с неограничено количество галактики светещи и съществуващи от безкрайно време би довела до небосвод светъл небосвод.. Ние обаче наблюдаваме черно небе и това не може да не ни прави впечатление.. най малкото се натрапва изводът че или това чудо вселената не е съществувало вечно поради имаме хоризонт на събитията пречещ на светлината в отдалечените галактики да достигне до земята.. или пък това чудо вселената се изчерпва като брой светещи галактики и звезди в галактиките..
Следователно самите факти оборват една такава стара представа свързана с безкрайностите в пространството и времето.. Какво да правим при това положение.. да отхвърляме фактите ли или да сменяме представите.. Според мен е приемливо само второто.. смяната на представите.. който тръгне по наклонената плоскост да спори с фактите вече е сгрешил.. фактите са неумолими и не им пука нито за логиката нито за математиката.. нищо не ги плаши.. те си фактуват .. тяхно е царството на битието...
Така се опитах да направя и аз.. Опитах се да разруша старите представи че всяко крайно пространство си има външно пространство.. Като казвам крайно имам впредвид не че то има начало и край .. а че то е крайно без краища.. Най простият стар модел за еденица евклидово пространство се явяваше сферата .. пространство с един край (само повърхноста на сферата ).. тази повърхност е границата отделяща сферата от нейното обхващащо пространство.. колкото и да ъвеличаваш размерите на една сфера тя си остава сфера.. тя си остава вписана във външно на нея пространство.. Просто такъв сферичен модел за вселена не е годен за изграждане на
представа за пространство което няма обхващащо го пространство.. то си остава в зоната на евклидовите предтави за пространство..
Когато говоря за нова предтава за пространството в което всяка мислима евклидова сфера е изродена "свита " по особен начин така че тя има нулева повърхност ... че ако по някаква си възможност се окажем там " на тая мнима повърхност " ние всъщност ще открием че се намираме в сания център на една нова сфера .. чиято "периферна повърхност" би се схващала интуитивно точката намираща се именно където сме ние сега.. която ни прилича на център на вселената ..
Нека сега се опитаме да си мислим за вселената като за плътно материално тяло ... сферично при това (за простота) .. При това положение празно пространство няма тъй като всичкото пространство е заето от зидарията на някакви хипотетични материални тухлички.. така плътно прилепнали че нищо да не може да се помести помежду им.. Нека сега приемен че в която и материална тухличка да се намираме ще наблюдаваме все същата илюзия .. че сме в геометричният център на тази плътна вселена.. Нека сега и масата на тия тухлички да е крайна.. да речем 100 кила.. нека и броя на тухличките да е краен .. да речем 100 парчета... нека сега и за еденица мярка да сме приели някакъв размер на самата тухличка..
Един такъв модел е напълно измерим .. при това със собственните си мерки .. на собственните си части.. това мисля се опита да ти обясни и Гери.. друг е въпроса колко сте успяли да се разберете помежду си..
От друга страна поради това че в която и от изброимите му части да се намираме наблюдаваме една и съща картина .. тоест картината че сме в ценрърът то отпада възможноста да бъде намерена част от това тяло което да се намира в някаква си там периферия.. оказва се че при такъв модел самата идея за външно е неприложима.. тя приключва с понятието външно колкото и да ние било преди това интуитивно неминуемо понятие.. За какво външно можем да говорим когато всичко е само център..
Оказва се че един такъв модел е доста по одобен като представа от старите представи с безкрайностите.. Сега възниква естественния въпрос.. : "Абе удобен удобен ама доколко е въобще оправдан такъв модел и доколко въобще се корелира с физическата действителност .. какво би го направило легитимен като реална възможност .. а не само като едно хиро постолиране прикриващо нерешените проблеми ?"
Аз естественно казах кое е схващането довеждащо до такъв модел и то логически произлизащо.. това е схващането че понятието празно пространство е безмисленно като реалност.. то е само идеална представа на човекът и нищо повече .. празното пространство няма никаква принадлежност към светът на реалноста.. празното пространство липсва в природата а да търсим да открием нещо липсващо в реалноста си е доста безсмисленна идея.. Така че пространство вън от "тухличките на вселената" няма ако ли няма то естественно е самото пространство на вселената (вътрешната и протяжност ) да изчерпва всичкото възможно като реалност пространство... Тук вече се стига до натрапващият се извод че всяко търсено място в което вселената се допира до външно пространство е утопия поради това че всичко във вселената винаги се оказва в центърът и .. вътре в нея.. вселената сама обхваща себе си .. понятието обхващано- обхващащо е относително в нея.. тя обхваща себе си и е обхващана от себе си..
Аз лично колкото и да се опитвах да измисля чрез евклидов модел наглед на тримерно пространство което е така изкривено че винаги се затваря в себеси не успях.. единственно като че ли е възможно да се направи в едно и две измерения.. координата имаща формата на затворена линия ( за едномерни нагледи) и затворена повърхност наподобие на сферата за двумерни нагледи ) .. Единственното което ми хтумна за тримерен наглед на такова затварящо се в себе си чудо бе една каучукова топка която може да се обръща наопъки около всяка своя точка .. по такъв начин всяка точка чрез обръщането може да се окаже обхващаща всичко или пък във останалото..
Такъв един наглед водеше към една друга интуитивност за пространството .. водеше до схващането че придвижването от едно място на друго е само усилие на придвижващото се довеждащо до " преобръщане" на пространството спрямо самото придвижващо се..
По нататък в такъв един модел е самопроизтичащ изводът че в едно такова константно пространство всички разшитения се компенсират от свивания така че като цяло пространството се запазва като непроменим обем.. От тук и идеята че големият взрив чиито последствия на разширение ние наблюдаваме от тук .. всъщност в друго място поражда сгстяване на материята.. Ей ти я и цялата идея за пулсираща вселена в която Големият взрив е само етап от затворен цикъл и не е нокакво начало.. никакво сътворение..
По такъв начин ей ти я и цялата идея за пулсираща вселена без необходимост от надкритична средна плътност на веществото..
За отбелязване е също , че тази хипотеза много елегантно се вплита в теорията свързана с Теорията на отностителноста.. Като че ли по два различни пътища се стига все до едно и също нещо .. до относителност в пространството ... със всички произтичащи за физиката от това последствия.. тоест голямата част от физическите теории които днес са на въоръжение в науката..
Накрая позволи ми да изкажа впечатлението си от разговорът ви досега с Гери.. натрапва се като че ли изводът че ти твърдиш че физическата реалност като първа свидна рожба на евклидовият модел на пространството е несъвместима с понятието липса на външно пространство за светът при положение че той светът .. тя вселената е крайна.. според евклидовият модел до безкрайност външно пространство все си има.. струва ми се че ти искаш някакси да приемеш неевклидовия модел за пространство но разположен в евклидово външно пространство.. искаш хем вълкът сит хем агнето цяло... Гери пък ти обяснява че според неевклидовите модели на пространството то може да се окаже затворено вв даден обем който съдържа всички възможни пътища в пространството .. в неевклидовото...
Изводът ми е че вие сте прави .. всеки от вас е прав в своят модел за пространство.. Проблемът остава .. "Акой е моделът на пространството все пак ?? .. кой е истинният корелиращ се с действителноста модел ?? .. Та ние всъщност това и обсъждаме тук в подхвърлената от мен хипотеза.. търсим "бъг" в някой от приеманите модели... търсим "бъг" в представите си... За модела на Големият взрив аз посочих някой "бъгове" .. мисля че никой и не се изказа в защита на тези "бъгове " ... Не видях и някакъв "бъг" който да се посочи тук относно хипотезата за пулсиращата вселена с изключение на някакво противоречие с закона на термодинамиката наречен ентропия.. Това го разгледахме вече и стигнахме че не е никакъв аргумент в една пулсираща вселена... че то би могло да бъде същественно само в една статична вселена.. или пък в безкрайно разширяваща се...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/