Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 23:57 06.07.25 
Клубове / Наука / Природни науки / Физика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Chekai, chekai malko... [re: Дзвep1]
Авторkoй (Нерегистриран) 
Публикувано24.08.01 16:32  



Дзвер1, забележката на Evil Spirit относно статистическия характер на величините в термодинамиката не подлежи на съмнение. Разсъжденията ти отнасящи се до единични частици ще са в съгласие с изискванията на термодинамиката само когато под единични "частици" имаш пред вид напр. молове или ако прилагаш т.нар. "ергодична хипотеза", т.е. вместо да разглеждаш статистически значим брой частици (системи) ти усредняваш състоянието на една частица за достатъчно дълъг период от време.

Ако позволиш, ще се спра малко по-подробно на тази тема, тъй като ми се струва, че това е необходимо при тази дискусия. Термодинамичните разглеждания не могат да се свържат директно с отделните молекули в даден момент; когато термодинамичните величини се отнесат към отделната молекула те губят значението си. Напр., температурата е свързана с кинетичната енергия на молекулите, но не с кинетичната енергия на една молекула в даден момент. Точно обратното, температурата е свързана със средната кинетична енергия на всички молекули или със средната кинетична енергия на една молекула, но взета (наблюдавана) за достатъчно продължителен интервал от време. Кинетичната енергия на една дадена молекула в даден момент е случайна величина, която се изменя във времето, докато температурата при дадени условия е една определена постоянна величина.

Подобно нещо можем да кажем и за налягането. Импулсът предаден от дадена молекула на стената на съда е случайна величина, докато ударите на голям брой молекули определят при дадени условия една дадена стойност на налягането, която стойност е толкова по-точно определена колкото е по-голям броят на молекулите. Другите параметри на състоянието и свързаните с тях термодинамични функции са също резултат на свойствата на голям брой молекули; тези параметри са също средни стойности усреднени за голям брой молекули и които биха загубили значението си, ако бъдат приложени към отделните молекули.

Би могло да се отбележи, че движението на една отделна молекула би могло да се опише с помощта на уравненията на механиката (в първо приближение чрез законите на класическата механика). Чрез интегриране на закона за движение на всяка една от молекулите на газа е възможно, най-малкото по принцип, да се намери тректорията на всяка една от молекулите (тази задача обаче е много трудна практически и е все още нерешена даже и за три тела). От този факт обаче не следва, че поведението на голям брой молекули може да бъде описано чрез уравненията на механиката. Тъкмо обратното, не е трудно да се разбере, че общността на огромен брой молекули е качествено различна от това на една или няколко молекули и като цяло не се подчинява на законите на механиката, а се подчинява на закони от нов тип, каквито са законите на статистиката. Напр., газ заключен в съд може да се разгледа като една механична система. Ако началните условия (импулса и пространствените координати) на всички молекули се знаят, по принцип е възможно да се интегрират уравненията на техните движения и да се намерят техните траектории. Тези траектории обаче не са директно свързани с макроскопските свойства на газа. Например, при дадена температура и обем на съда налягането ще бъде строго определено независимо от това по какъв начин молекулите са били въведени в съда (бавно, бързо, през един или през много отвори и т.н.), т.е. независимо от началните условия и независимо от траекториите на молекулите. Всички възможни начални условия и всички възможни траектории винаги ще водят в края на краищата, когато се достигне равновесието, до един и същ резултат (с др. думи траекториите на молекулите по отношение на крайния резултат са случайни). И така, газът е система, която е качествено различна от отделната молекула; докато отделната молекула се подчинява на динамични съотношения, газът се подчинява на статистически такива). За газа като цяло движенията на отделните молекули е несъществено и ние го пренебрегваме. От значение е само характерът на това движение. Така че, статистическата механика изучава поведението на множество частици, а не поведението на отделната частица.

Искам да отбележа също, че когато в текстовете въвеждащи в напр. Болцмановата статистика се разглеждат отделни молекули, то това се прави просто, за да се изяснят понятията (напр. що е вероятност) и не тр. да се остава с впечатлението, че изводите на статистическата механика може да се прилагат към отделни частици.

От известно време ти знаеш, че аз не съм съгласен със СТО и я считам за институционализирана красива безсмислица. Бях ти казал, също, че засега, поради вплитането на СТО в самия фундамент на съвременната физика, е нецелесъобразно директно да се отказваме от нея. Това би предизвикало катастрофа. Бих предложил обаче доколкото е възможно да се избягва употребата й при обсъжданията. Още повече, че връзката за която споменаваш между термодинамиката и СТО не изглежда да е така пряка както е представена в текста ти.

По отношение на парадокса, не ми е все още ясно къде е противоречието между това, което ти предлагаш и изискванията на класическата термодинамика. Нали това не би било парадокс, ако такова противоречие не съществува.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* въпросче ... Well__   09.08.01 23:52
. * Re: въпросче ... laik   10.08.01 03:37
. * Re: въпросче ... SummerSon   10.08.01 13:28
. * Re: въпросче ... Well__   10.08.01 22:07
. * Re: въпросче ... zhreca   10.08.01 22:44
. * Re: въпросче ... Moss   11.08.01 01:36
. * Re: въпросче ... Дзвep1   11.08.01 07:41
. * Re: въпросче ... Well__   11.08.01 22:40
. * Re: въпросче ... Well__   11.08.01 22:45
. * Re: въпросче ... Pixel   12.08.01 14:13
. * Re: въпросче ... Well__   13.08.01 08:27
. * Re: въпросче ... Well__   11.08.01 22:49
. * Re: въпросче ... Лъчo   15.08.01 11:46
. * Re: въпросче ... Дзвep1   15.08.01 16:29
. * Interesno vyprosche.. Evil Spirit   16.08.01 11:29
. * При отблъскване е същото Дзвep1   16.08.01 17:55
. * Re: При отблъскване е същото Well__   16.08.01 18:44
. * Парадокс? Дзвep1   17.08.01 23:06
. * Re: Парадокс? Well__   18.08.01 22:04
. * Re: Парадокс? Дзвep1   19.08.01 00:01
. * Re: Парадокс? koй   19.08.01 09:41
. * Re: Парадокс? Дзвep1   19.08.01 20:39
. * Re: Парадокс? koй   20.08.01 03:28
. * Re: Парадокс? Дзвep1   20.08.01 06:05
. * Re: Парадокс? koй   23.08.01 17:48
. * Re: За да няма недоразумение... Дзвep1   20.08.01 14:58
. * Chekai, chekai malko... Evil Spirit   23.08.01 22:26
. * Re: Chekai, chekai malko... koй   24.08.01 00:02
. * Re: Chekai, chekai malko... Дзвep1   24.08.01 07:29
. * Re: Chekai, chekai malko... koй   24.08.01 16:32
. * По-подробно информационната интерпретация Дзвep1   24.08.01 20:09
. * Dai da ne si govorime .. Evil Spirit   24.08.01 23:29
. * Re: Dai da ne si govorime .. Well__   25.08.01 21:07
. * Т за 1 частица Дзвep1   25.08.01 23:40
. * Re: Т за 1 частица zhreca   26.08.01 00:08
. * Re: Т за 1 частица Дзвep1   26.08.01 01:12
. * Re: Т за 1 частица koй   26.08.01 01:28
. * Абе "накратко"... Дзвep1   26.08.01 04:35
. * Re: Абе "накратко"... koй   26.08.01 16:55
. * Re: Абе "накратко"... Дзвep1   26.08.01 21:14
. * Re: Абе "накратко"... koй   27.08.01 17:32
. * Най-сетне... Дзвep1   27.08.01 18:32
. * Re: Най-сетне... zhreca   27.08.01 22:46
. * Re: Най-сетне... koй   27.08.01 23:21
. * Re: Най-сетне... zhreca   28.08.01 22:08
. * Re: Най-сетне... koй   29.08.01 09:10
. * Стига заяждания Дзвep1   29.08.01 18:05
. * Re: Стига заяждания Pixel   29.08.01 20:20
. * Re: Стига заяждания Дзвep1   04.09.01 21:35
. * Re: Стига заяждания Niki   04.09.01 15:17
. * Re: Стига заяждания Дзвep1   04.09.01 20:42
. * Re: Стига заяждания Niki   05.09.01 13:14
. * За Ники Дзвep1   05.09.01 16:15
. * Re: За Ники Niki   09.09.01 08:40
. * Re: За Ники Дзвep1   17.09.01 20:07
. * Ebi mu maikata ... Evil Spirit   17.09.01 20:20
. * got mi e Дзвep1   17.09.01 22:06
. * Re: Ebi mu maikata ... zhreca   17.09.01 23:36
. * Ti nali .. Evil Spirit   18.09.01 17:06
. * Re: Ti nali .. zhreca   18.09.01 22:45
. * За Дзвер1 Niki   19.09.01 11:04
. * Re: За Дзвер1 Дзвep1   20.09.01 22:45
. * Re: Dai da ne si govorime .. Дзвep1   25.08.01 21:28
. * Da, obache .. Evil Spirit   16.08.01 11:32
. * Re: Da, obache .. Лъчo   16.08.01 11:50
. * Re: Da, obache .. zhreca   16.08.01 22:21
. * Re: Da, obache .. FloOoD   18.08.01 19:41
. * Re: въпросче ... aza   06.09.01 16:48
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.