Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 12:45 18.07.25 
Клубове / Наука / Природни науки / Физика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Парадокс? [re: Well__]
АвторДзвep1 (Нерегистриран) 
Публикувано17.08.01 23:06  



Ами добре.

Надолу разглеждаме само изотермни процеси със запазваща се обща енергия. Който смята че е на "ти" с термодинамиката, ентропията и информацията може да пропусне абзаца между чертите /там грешка няма/ и да премине направо към "парадокса" в края.

--------------------------------

1/ Кутия, в нея газ, вкарваме бутало така че газа да заеме само половината от обема. Кутията е в термална баня, тоест температурата се поддържа постоянна.
Вкараната чрез буталото свободна енергия излиза от системата като топлинна, тоест общата енергия на системата се запазва.
Това, което се случва със системата, е че е енергията й се преразпределя - за сметка на намаляването на ентропията, се увеличава свободната й енергия.

Горното има смисъл, дори когато става дума за 1 частица в кутия, какво имам предвид:
На базата на обратния процес може да се конструира т.нар. двигател захранван с информация /виж напр. Фейнман/, който работи както следва:
- на входа му се подава "лента" от кутии, в които има по 1 частица
- на входа му се подава и информация за това в коя кутия в коя половина е частицата /напр. във вид на двоичен стринг/
- двигателя е в контакт с тяло с достатъчно висок топлинен капацитет
- на изхода лентата излиза "хаотизирана", тоест информацията за това коя частица в коя половина е се губи.

Двигателя върши работа за сметка на топлинната енергия на тялото с което е в контакт /например вкарвайки бутало в кутията от тази страна където частицата я няма - което става енергетически безплатно/. Без информацията подавана на входа той не може да работи, тъй като средно статистически колкото енергия печели, толкова и ще губи.

В известен смисъл ентропията не е обективна величина, а зависи от начина, по който гледаме на системата: колкото повече информация имаме за нея /тоест ограничаваме я в по-тясно подпространство от възможните й състояния/, толкова по-голяма част от енергията й е свободна.
Например, ако имаме пълна информация за частиците на газа /координати и скорости/ - цялата енергия на газа е свободна и може да се използва за вършене на работа /теоретически, при повече частици е практически е малко трудно:)/

Другия вариант да получим "приготвена" система с газ в едната половина е статистически - да изчакаме "достатъчно дълго" за да заварим системата в такова "невероятно" състояние.
Каква е разликата с първия метод 1/ ?
Не е необходимо да изразходваме енергия за да докараме газа в това състояние /той сам си го заема/, както и термална баня за "източване" на излишната енергия от системата.
От друга страна, не е възможно по този начин да печелим енергия. Това е така, понеже метода 1/ ни докарва със 100% сигурност системата в такова състояние, докато в този случай вероятността е крайно малка.
Това означава грубо казано, че непрекъснато трябва да измерваме системата /всяко измерване ни струва свободна енергия/, докато някой път имаме щастието да я заварим в достатъчно невероятно състояние и да си върнем /част от/ вложената енергия. Нещо като да играем на тото с малки суми, но редовно:)
---------------------------------------------------------------------


Къде е "парадокса"? Ами той се състои в това, че от КРАЙНА система /например 100 определени еднакви частици/, с ненулева вероятност можем да извлечем ПРОИЗВОЛНО голяма свободна енергия.
Какво имам предвид.
Вземете газ от 100 частици в кутия.
Намислете си едно число.
Извършете измерване на някоя макровеличина с определена точност.
Съществува ненулева вероятност, на базата от резултата от измерването, да можете да извлечете енергия от системата, по-голяма от намисленото число.

Малко по-подробно.

Може да се запише:

deltaEf=k*ln(W / Wpart)

Където delta си е триъгълничето, Ef свободната енергия, W e обема на фазовото състояние преди "получаването" на информация за системата, Wpart е обема на фазовото състояние на системата след получаването на инф.

Нека да правим измерване на координатата на центъра на тежестта Х на частиците от газа в кутията. Това е макровеличина, със определена плътност на вероятностното разпределение. Тя е сума от голям брой равновероятни величини, има гаусово разпределение, и нека за определеност максимума й е над нулата.

Вследствие от измерване с определена точност и получаване на конкретна стойност за координатата на центъра на тежестта, изключваме като невъзможни част от състоянията на системата /допускаме че не знаем нищо за нея в началото/, т.е. получаваме "поглед" върху системата като такава с по-малка ентропия и по-голяма свободна енергия.

Нека ф-ята на плътността на вероятвостта на Х е psi(X), точността с която правим измерването да е плюс минус dltx, резултата от измерването да е XX.

Тогава горното можем да запишем като

deltaEf=k*ln(1 / Integral), където интегралът е от psi(X) в интервал XX плюс минус dltх.

тоест отношението в логаритъма е цялото пространство на възможните състояния, към установеното в следствие на измерването пространство на възможните състояния /единица към площта под psi(X) за XX плюс минус dltх/, или в приближение за малко dltх

2 ) deltaEf=k*ln(1 / ( psi(XX)*dltx*2 ) )

Вижда се, че печалбата на информация - и съответно на свободна енергия, зависи от две величини:

- точността на измерване dltx. Колкото е по-висока точността на измерване за фиксиран резултат от измерването XX, толкова по-голяма е печалбата на свободна енергия. Дори за XX да сме получили ХХ=0, тоест измерената величина е равна на най-вероятната си стойност, получената информация /и св. енергия/ е положителна - просто заради факта че сме изключили като невъзможни по-невероятните състояния - всички частици в едната половина например. Повишаването на точността на измерване е свързано с изразходваната от нас енергия за получаване на информацията - това е важно.

- конкретната стойност ХХ, получена при измерването на Х. Тя е случайна величина. При фиксирано dltx колкото по-невероятна стойност сме получили за ХХ, в толкова по-невероятно състояние /с ниска ентропия/ сме "заварили" системата - и толкова по-голяма свободна енергия можем да извлечем от нея.

Отново кратката формулировка на парадокса:
Съществува ненулева вероятност, на базата от резултата от измерването, да можете да извлечете енергия от КРАЙНА система, по-голяма от ПРОИЗВОЛНО голямо число.
Конкретно се получава при разсъждения за идеален, в класически смисъл, газ.

Какви възможни пътища виждам за отстраняването на "парадокса":

- в граничния случай /за ограничаването в малки фазови обеми/, когато съотв. се получават високи енергии, се пренебрегват квантовите явления. Това се отхвърля почти веднага, защото става въпрос за ОТНОШЕНИЯ на разстояния и обеми, а не на абсолютните им величини

- в класическата механика енергията е величина определена до произволна константа, и физически смисъл имат разликите между енергиите, а не самите им стойности. Това ми изглежда по-вероятен вариант за причина на парадокса. Ако 2 се напише като неравенство /deltaEf<m0*c*с/, се получават много любопитни следствия за оценка за максималната точност на измерване /нещо от сорта на Хайзенберговите/ и квантовост на енергията. Интересното е, че до подобна оценка се стига, тръгвайки от класически термодинамичен принцип и "релативизирането му", без нищо общо с квантови съображения.

- греша някъде в разсъжденията си




Е.... Кое е вярното?



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* въпросче ... Well__   09.08.01 23:52
. * Re: въпросче ... laik   10.08.01 03:37
. * Re: въпросче ... SummerSon   10.08.01 13:28
. * Re: въпросче ... Well__   10.08.01 22:07
. * Re: въпросче ... zhreca   10.08.01 22:44
. * Re: въпросче ... Moss   11.08.01 01:36
. * Re: въпросче ... Дзвep1   11.08.01 07:41
. * Re: въпросче ... Well__   11.08.01 22:40
. * Re: въпросче ... Well__   11.08.01 22:45
. * Re: въпросче ... Pixel   12.08.01 14:13
. * Re: въпросче ... Well__   13.08.01 08:27
. * Re: въпросче ... Well__   11.08.01 22:49
. * Re: въпросче ... Лъчo   15.08.01 11:46
. * Re: въпросче ... Дзвep1   15.08.01 16:29
. * Interesno vyprosche.. Evil Spirit   16.08.01 11:29
. * При отблъскване е същото Дзвep1   16.08.01 17:55
. * Re: При отблъскване е същото Well__   16.08.01 18:44
. * Парадокс? Дзвep1   17.08.01 23:06
. * Re: Парадокс? Well__   18.08.01 22:04
. * Re: Парадокс? Дзвep1   19.08.01 00:01
. * Re: Парадокс? koй   19.08.01 09:41
. * Re: Парадокс? Дзвep1   19.08.01 20:39
. * Re: Парадокс? koй   20.08.01 03:28
. * Re: Парадокс? Дзвep1   20.08.01 06:05
. * Re: Парадокс? koй   23.08.01 17:48
. * Re: За да няма недоразумение... Дзвep1   20.08.01 14:58
. * Chekai, chekai malko... Evil Spirit   23.08.01 22:26
. * Re: Chekai, chekai malko... koй   24.08.01 00:02
. * Re: Chekai, chekai malko... Дзвep1   24.08.01 07:29
. * Re: Chekai, chekai malko... koй   24.08.01 16:32
. * По-подробно информационната интерпретация Дзвep1   24.08.01 20:09
. * Dai da ne si govorime .. Evil Spirit   24.08.01 23:29
. * Re: Dai da ne si govorime .. Well__   25.08.01 21:07
. * Т за 1 частица Дзвep1   25.08.01 23:40
. * Re: Т за 1 частица zhreca   26.08.01 00:08
. * Re: Т за 1 частица Дзвep1   26.08.01 01:12
. * Re: Т за 1 частица koй   26.08.01 01:28
. * Абе "накратко"... Дзвep1   26.08.01 04:35
. * Re: Абе "накратко"... koй   26.08.01 16:55
. * Re: Абе "накратко"... Дзвep1   26.08.01 21:14
. * Re: Абе "накратко"... koй   27.08.01 17:32
. * Най-сетне... Дзвep1   27.08.01 18:32
. * Re: Най-сетне... zhreca   27.08.01 22:46
. * Re: Най-сетне... koй   27.08.01 23:21
. * Re: Най-сетне... zhreca   28.08.01 22:08
. * Re: Най-сетне... koй   29.08.01 09:10
. * Стига заяждания Дзвep1   29.08.01 18:05
. * Re: Стига заяждания Pixel   29.08.01 20:20
. * Re: Стига заяждания Дзвep1   04.09.01 21:35
. * Re: Стига заяждания Niki   04.09.01 15:17
. * Re: Стига заяждания Дзвep1   04.09.01 20:42
. * Re: Стига заяждания Niki   05.09.01 13:14
. * За Ники Дзвep1   05.09.01 16:15
. * Re: За Ники Niki   09.09.01 08:40
. * Re: За Ники Дзвep1   17.09.01 20:07
. * Ebi mu maikata ... Evil Spirit   17.09.01 20:20
. * got mi e Дзвep1   17.09.01 22:06
. * Re: Ebi mu maikata ... zhreca   17.09.01 23:36
. * Ti nali .. Evil Spirit   18.09.01 17:06
. * Re: Ti nali .. zhreca   18.09.01 22:45
. * За Дзвер1 Niki   19.09.01 11:04
. * Re: За Дзвер1 Дзвep1   20.09.01 22:45
. * Re: Dai da ne si govorime .. Дзвep1   25.08.01 21:28
. * Da, obache .. Evil Spirit   16.08.01 11:32
. * Re: Da, obache .. Лъчo   16.08.01 11:50
. * Re: Da, obache .. zhreca   16.08.01 22:21
. * Re: Da, obache .. FloOoD   18.08.01 19:41
. * Re: въпросче ... aza   06.09.01 16:48
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.