Моля някой който разбира от кардиограми и сърце да помогне с дешифрирането на една ЕКГ.
Пацент: 32г мъж, не пие, не пуши, спортува активно, 190см 85 кг. Придружаващи заболявания - Бета Таласемия Минор. Нормален хемоглобин 110-120. Кръвно 110/70 - 120/80.
Вертикална електрична ос на сърцето. Т вълната е отрицателна във V1 а QRS е изоелектричен във V3.
При периферните отвеждания се наблюдава делта вълна в началото на QRS комплекса с времетраене 20 милисекунди. Тази делта вълна не се наблюдава при пре-кордиалните отвеждания. Пулса е нормален 65-75. PR интервала е 150 милисекунди (до началото на делта вълната) а QRS 60-80 милисекунди (с делта вълната в това число).
Пациента понякога се събужда с тахикардия 120-150 удара в минута като задържането на дъха веднага връща пулса в норма. При усещане за тахикардия (бързо биене на сърцето в гърдите) на сънната артерия се напипва нормален пулс или кратен на този който се усеща в гърдите 1:2.
При консултация с кардиолог предполагаемата причина за тахикардията е спане на лявата страна с преяждане преди лягане, което притиска сърцето. При направена ехокардиография не са открити никакви проблеми.
При изследване от психиатър и правене на ЕЕГ пациента получава припадък със загуба на съзнание и халюцинации, които не се отчитат от ЕЕГ. Няма признаци за епилепсия. При припадъка пациента губи периферен пулс за 15 секунди. Припадъка е провокиран от словесен дразнител на тема от която пациента има фобия. Мнението на психиатъра е здрав мозък без отклонения и насочен към кардиолог за холтер и електрофизиология. Има предположения за WPW синдром.

Въпросът е: възможно ли е да е WPW синдром след като PR и QRS времената са в норма. От какво може да е породена тази делта вълна която се локализира основно в областта на дясно предсърдие. Възможно ли е това все пак да е WPW който да се стимулира от мозъка при отделянето на някакъв хормон или при рязка промяна на електролитите?
Всяко мнение е добре дошло.

Значи - точен отговор може да ти даде само кардиолог, и то при преглед.
Въпросът е: възможно ли е да е WPW синдром след като PR и QRS времената са в норма.
Според мен е възможно, но аз не съм кардиолог. Мисълта ми е че WPW синдрома се дължи на допълнително снопче електропроводяща тъкан. В зависимост от конкретното му разположение, и електропроводимост, вероятно може хем да го има, хем да не променя съществено PQ и QRS продължителностите. Сега, може в дефиницията на WPW изрично да се включват промени над някакви минимални стойности, и тогава да не се води WPW.
Делта вълната се обяснява точно от това допълниелно електропроводимо снопче, което деполяризира част от камерата предварително.
Електролитите влияят много на електропроводимостта на сърдцето, както и на възбудимостта на тъканите (специално на сърдцето), така че - да електролити и хормони могат силно да влияят.
Размислите ми са повече теория базирана на основни положения, тоест може да бъркам понеже съм пропуснал нещо от по специализираната теория и практика.

Bеer? Mоre?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бира благодаря много за отговора.
Няколко кардиолога са гледали ЕКГ-то както и единият кардиолог от токуда е правил ехокардиография и не е открил нищо проблемно. Делта вълната я откри един парамедик/анестезиолог. При WPW синдрома късата връзка байпасва AV нода и директно от Р вълната тръгва QRS комплекса чрез делта вълната. В случая обаче след края на Р вълната има изоелектрчна линия и чак тогава започва делта вълната. Възможно ли е причината за тази делта вълна да е вертикалното разположение на сърцето. Другото странно е, че делта вълната не се наблюдава на никое от прекордиалните отвеждания. Няма я и на отвежданията от гърба. Не знам с кой кардиолог да се консултирам който има опит с уолф-паркинсон-уайт синдрома. В трета градска на електрофизиологията имало добри хирурзи и мисля да отида до там да разпитам.

Ти като един по-начетен човек моля те дай ми някаква идея в другата посока. Как може даден словесен дразнител от който пациента има фобия, да отключи зона в мозъка която да отдели хормон или друго вещество което да доведе до забавяне на пулса, спадане на кръвното и дори почти до спиране на сърцето? ЕЕГ-то в този случай не отчита никаква активност и при загубата на съзнание на пациента ЕЕГ-то е като със затворени очи с тази разлика, че спадат напреженията. Спада може да е от обилното потене на пациента.
Благодаря ти още веднъж.

Това е кардиолог, на когото много вярвам. Недостатъка е че отиде в Плевен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да, Марчев е много добър специалист, но се захвана с чайките. Иначе презентациите му са уникални.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря много Бира. Ти ми даде 2 много хубави насоки за размисъл. При наблюдение на пациента на кардиомонитор за 8 часа не се прояви нито една екстрасистула или каквото и да е отклонение. Ще пробваме с функционален тест и холтер но въпросното сърцебиене се получава изключително рядко, така че има вероятност да не успеем да го запишем. Ще пробваме да го провокираме с различни дразнители. Като съберем малко повече изследвания ще се разходим до Плевен. Книгата на др Марчев съм я изчел няколко пъти и ми стои на десктопа. Според книгата WPW се нарича когато снопчето байпасва AV нода, скъсява PR интервала и удължава QRS комплекса. Никъде в интернет не успях да открия вариант в който има делта вълна и няма скъсени времена. Навсякъде се говори за третиране при тахиаритмии породени от WPW. Явно в случаите когато няма тахикардии не се предприемат по нататъчни изследвания и ситуацията не се третира като проблемна. Ще се консултирам с д-р Марчев.

За случая със спада на кръвното и предполагаемото спиране на сърцето. Пациента си реагира нормално на стрес. Повишен пулс, повишено кръвно налягане. Странната ситуация се появява само при точно определен конретен дразнител. В момента в който се започне разговор на темата Х или види снимка или изображение на темата Х пациента започва да се поти, спада му кръвното и загубва съзнание. Това състояние не се отчита от ЕЕГ. Правени са 3 ЕЕГ-та през няколко години и на 3-те не се вижда нищо. Третият припадък беше най тежък като загубата на съзнание беше около 3-4 минути придружена с халюцинации при събуждане. В момента на събуждане пациента осъзнава, че има халюцинации и че ще се съвземе всеки момент, като халюцинациите са свързани с приятни усещания. Психиатъра който е правил ЕЕГ изследването е следил за периферен пулс докато пациента е бил в безсъзнание и според него пулса е изчезнал за около 15 секунди.
След като никакви изменения на периферната мозъчна активност не са регистрирани възможно ли е да се възбужда и дразни някой център в мозъка който да отделя въпросните хормони водещи до забавяне на сърцето? Възможно ли е да има мозъчна активност без тя да се отчита от ЕЕГ? Какви могат да са следващите стъпки в търсене генериката на проблема? Функционален ЯМР, холтер и дразнене на пациента, кръвна проба преди и по време на припадък?
От четенето по интернет малко институти са изследвали подробно този проблем и нямат ясни и категорични резултати. Пдобен проблем наблюдаван при 8 годишно дете е показал, че психотропните лекарства не влияят върху реакцията на организма при този дразнител.

Звучи ми като таен код внушен под хипноза, старите книги :-)))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може да направиш снимка на ЕКГто, да опишете максимално кратко проблема, и да питате д-р Марчев дали това все пак е делта вълна - по мейл. Вероятно ще ви отговори. А мейла му мисля че го има на сайта му.
Явно че баш мозъка предизвиква стимулация на сърдцето която води до всички описани симптоми.
ЕЕГто отчита съвсем грубо мозъчната активност. Например ако затвориш очи изезват бета вълните и се появяват алфа, ама в определени дялове. Дали мислиш за мацки, дремеш с отворени очи, решаваш задачи - мисля че ЕЕГто все още не го лови. Все си имаш бета ритъм. Появата на делта, гама и т.н. - по време на бодърстване показва нетипична (болестна) активност на мозъка. Явно груби отклонения - няма.

Фактически щом има делта вълна, PQ интервала е скъсен. Може да е в рамките на нормата, но е по къс от колкото ако няма делта вълна.
И според мен ситуацията не е проблемна, и вече си дадох мнението, ама за ваше спокойствие се разхождате до Плевен.

Bеer? Mоre?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

и нов психо за доктор
ама аз съм биолог - теоретик и ще си трая
.........
май е по-дебела работата

Благодаря Бира,
сядам да пиша на доктор Марчев.
А възможно ли е усещането за сърцебиене да идва от прекалено силен тремор на левия гръден мускул. Все пак това се случва само при спане на лявата страна.

Относно вагуса, от къде тръгва? Коя част в мозъка е отговорна за него? Какъв може да е механизма на точно този вид стимулация? Определен дразнител да отключва механизъм за спиране на сърцето, забавяне на ритъма ... спад на кръвното. Дай някоя идея за възможна причина. ЕЕГ-то не реагира, в смисъл по ЕЕГ се вижда, че пациента е спокоен със затворени очи. Много неизвестни и нямам никаква идея в каква посока да търсим проблема.

Оркад,
приемат се идеи всякакви. Пациента редовно сънува летящи чинии и се събужда винаги по едно и също време посреднощ когато сънува чиниите. Освен това има пророчески сънища които се оказват истина. Така, че всякава идиотска идея е добре дошла. Ако знаеш психиатър с опит в подобни фобии - ще съм ти благодарен да мидадеш контакти.

Вагуса тръгва от мозъка:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Продължение:
При спане сърдечния ритъм спада до 45 удара/минута. По неясна причина сутрин преди събуждане се появява синусова тахикардия 100-120 удара/минута. Много рядко по висока. Обикновенно е съпроводена със силен тремор на група гръдни и/или коремни мускули. В повечето случаи пациента съобщава за събуждане докато сънува. Това става рано сутрин като понякога се случва по 2 пъти на сутрин. Примерно в 6 и 8-9. Има периоди от по месец в които не се наблюдава тахикардията.
Проблема явно е физиологиен. Тахикардията се появява и при спане на дясно но не се усеща толкова силно. Възможно е поради тахикардията мозъка да остава лошо снабден с кислород и по тази причина да започва да сънува. Не е ясно до колко спада пулса през ноща и дали тахикардията не е рефлекторна реакция след брадикардия.
Засега няма установена връзка между храната, спортната активност и други битови явления към вероятността да се получи тази синусова тахикардия. Кардиограмата по време на тахикардията е чиста и ясна. Няма находки. П вълната започва малко след края на Т вълната.
Някакви идеи за посока да се търси първоизсточника ? Електролитите са в норма. Нещо хормонално ?

При изследване от психиатър и правене на ЕЕГ пациента получава припадък със загуба на съзнание и халюцинации, които не се отчитат от ЕЕГ
Не знам халюцинациите да могат да се засекат на ЕЕГ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

тахикардия (бързо биене на сърцето в гърдите) на сънната артерия се напипва нормален пулс или кратен на този който се усеща в гърдите 1:2
Не че се заяждам, ама как успяваш да си измерваш едновременно пулса и фреквенцията?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

[redДелта вълната я откри един парамедик/анестезиолог]???!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, колегата наистина е доста добър професионалист. Имаше известни залитания, наистина. Пусти кинти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никъде в интернет не успях да открия вариант в който има делта вълна и няма скъсени времена
Ето ти един вариант, нарича се "Преждевременно възбуждение на камерите при нормално А-V-проводно време. Дължи се на наличието на абнормните фибри на Махайм(Mahaim), които свързват горната част на снопа на His с камерите. Не знам дали точно това ти е проблема, но малко инфо винаги е от полза. Данните намерих в изданието Електрокардиография на проф. Илия Томов.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от vehtiya на 29.08.17 16:05.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от saksun на 30.08.17 17:13.

Фактически щом има делта вълна, PQ интервала е скъсен.
Не винаги. Моля.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сърцебиенето обикновено се дължи на сърцебиене.
Абсолютно!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При мен работи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако знаеш психиатър с опит в подобни фобии - ще съм ти благодарен да мидадеш контакти.

Д-р Милева, психиатър от Перник

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не че нещо, ама ви отварям един модул за да видите как работи сайта:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от vehtiya на 16.11.17 08:31.

Въпросът е: възможно ли е да е WPW синдром след като PR и QRS времената са в норма.
Не, не е възможно. За друг синдром става дума, ха ориентирай се. Нали наръчника за разчитане на кардиограми ти е до рулото с тоалетна хартия в банята.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вехтия,
виждам, че ти е скучно но този пациент отдавна не е между нас. Можем да благодарим на доброжелателни и кадърни твои колеги. Благодаря за загриженоста но си позакъснял.

Заключвам темата.

Човек, който желае настойчиво нещо, ще принуди съдбата да отстъпи. ЛЕРМОНТОВ