мислех също да дам пример със дъжда, ама нали не антропогенен фактор ...

-> не съм съгласен с твърдението, само го илюстрирах

Редактирано от ниkoлaй_дc на 04.02.10 21:30.

Ляпуново уравнение -> абсолют (т.е. системата е 'стабилна')
уравнения които описват състоянието на системата до степен доказващи, че е ляпуново стабилна система (не е термин имам впредвид система която състоянието зависи от верктора на началните параметри) -> уравнения близки до Люпуновото.


Незнам как да прилагам 'критерии на Ляпунов' в космоса,
ама да Ви кажа относително добре работи в сферата в която си изкарвам парите.

"Разбира се, тук трябва да се спомене (натърти), че няма и не е имало никога идеа колко човешкото, или кое и да е друго влияние променя системата, а и дали въобще може да се говори за отклонение в определен период."

По принцип, винаги когато има пертурбации към една система, тя не заема старото си състояние. За пример вземете съд с овално дъно. Ако пуснете едно топче, то ще падне в центъра, където има най-малка потенциална енергия. Вероятността да намерите топчето в центъра е 100%.
А сега леко деформирайте дъното, така че да има малка бабуна в центъра. Тогава топчето няма да падне в центъра. Ще падне или вляво, или в дясно. Т.е. има две верояности, топчето пада или вляво, или пада вдясно.

Това е много добър интуитивен пример, как лека намеса върху системата предизвиква неопределеност. Във физиката, този пример се знае, като "задача за мексиканската шапка", или "спонтанно нарушаване на симетрията.

"Dinosaurs never saw what hit them"

Редактирано от DeltaVpn на 04.02.10 21:44.

Примера не е добър.

Системата която описвате има равновесно състояние, не е динамична.
Виж, ако имате еднин поток от топчета което в минава от лево на десно по порвава (2Д) траектория ако му сложите бабуна потока ще си промени траекторията (оскача), като мине върху бабуната, с времето обаче бабуната ще бъде смачката до степен влияеща близо до нулата.
А сега вижте в начална точка топчетата са в състояние А (след бабуната пак са А) в точка Б (край на наблюдателната повърхност) топчето е с забавяне -1с (да кажем) с времето с мачкането на бабуната, ще се върне към 0 забавяне в точка Б.

мога да го илюстрирам по-добре с парите които се вадят от взаимен фонд по време на криза, как с времето ще се върнат, освен ако не ги прилапа конкуренцията, ама нема да е толкоз коректно и там понеже са пари а не топчтета работата е доста по-дебела.

например деформирате я до елипсоид с 4 крака, и тогава ще решавате уравнения за елипсоид с 4 крака. Това е най-доброто приближение до носорог за момента.

Това истински ме разсмя!! Именно това са ви моделите на климана....елипсоид с четири крака. Оба(е този елипсоид има около 3 000 мускула, има и некъв мозък, па този мозък може да е болен нещо, па носорогът може да си е набол на трън крака, може пък докът се плацика във водата крокодил да го ухапе по дупето............баси жалката работа.....Уравнения решавали умниците......докът се стигне до "от бюджетната комисия решават да ви намалят парите," което ще е на-правилното решение за талибанското отношение към науката. Аз ако съм на останалите учени, не учЕни, щях да ви окача на бесилката заради посрамването на устоите и вярата на хората в резултатите на учените

"Системата която описвате има равновесно състояние, не е динамична."

Пертурбации може да има както за стационарни системи, така и за динамични (време-зависими). И те винаги водят до нови решения.

"А сега вижте в начална точка топчетата са в състояние А (след бабуната пак са А) в точка Б (край на наблюдателната повърхност) топчето е с забавяне -1с (да кажем) с времето с мачкането на бабуната, ще се върне към 0 забавяне в точка Б."

Това е вярно, ако бабуната е идеално гладка, но вие сам си противоречите. Идеята ви с мачкането на бабуната е лоша, защото това физически означва, че кинетичаната енергия на топчетата се губи като вътрешна енергия за мачкането на бабуната. Накратко, мачкането на бабуната води до десипация и загуба на кинтеичната енергия на топчетата.
Оттук и до друго решение. т.е. топките няма да се върнат в старото си състояние, заради загуба на енергия.

Мога да ви дам други примери, как пертурбациите водят до качествено нови ефекти. Например Луната. Защо ние виждаме само едната и страна? Причината е, в т.нар. "спин-орбитално взаимодействие". Движението на Луната се описва с Нютонова гравитация, но освен нея има пертурбация от страна на спин-орбитално взаимодействие. И тази пертурбация води до там, че ние да виждаме само едната и страна.

Същото спин-орбитално взаимодействие предизвиква разцепването на линиите в спектъра на Натрий. Прочитият Натриев дублет, при който спектроскопистите виждат, как от една спектрална линия стават две, заради пертурбациите от спин-орбитално взаимодействие.
Два примера от две напълно различни области на физиката, дават един и същи ефект.

Можем да говорим и за вашият пример с реката и една допълнителна капка. Дори и да пуснете една капка повече, тя е пертурбация, и води до промяна. Но тази промяна е малка за да може да бъде наблюдавана, защото се губи на фона на общото решение.

Можем да говорим и за изхвърленият от човека СО2 в атмосферата. Той играе ролята на пертурбация, което значи, че внася промяна. Голямата дискусия е, дали тази промяна може да се засече от измерванията. Голяма група изследователи казват: "ДА, тази промяна се вижда". Други казват "НЕ, не се вижда".

Аз не съм убеден, че изхвърленият от човека СО2 в атмосферата внася толкова малък ефект, че той да не е измеряем с модерната техника. За да ме убедиш в противното, трябва да ми покажеш данни.

"Dinosaurs never saw what hit them"

Основното в примера ми е друго -> динамична система ще се 'само излекува' от тази бабуна. А и споменах че е 2Д за да е по-лесно.

Аз не съм убеден, че изхвърленият от човека СО2 в атмосферата внася толкова малък ефект, че той да не е измеряем с модерната техника. За да ме убедиш в противното, трябва да ми покажеш данни.

Ми не, Вие казвате че влияе -> покажете как.
Ако говорим за математика -> покажете функцията и уравненията и промяната им.
Ако говорите за некаква техника която ги измерва -> дайте данните и методологията за да видим.

Дали бабуната е 2Д, 3Д, или 4Д, все тая. Законите за запазване са си в сила. А дали системата ще се 'само излекува' от тази бабуна, това зависи от много параметри. Може бабуната да доведе до фазов преход, при което началната система вече трябва да се разглежда по друг начин, заради новото си агрегатно състояние.

"Ми не, Вие казвате че влияе -> покажете как.
Ако говорим за математика -> покажете функцията и уравненията и промяната им.
Ако говорите за некаква техника която ги измерва -> дайте данните и методологията за да видим."

Понеже си говорехме за цикличност, съществува природен цикъл на СО2. СО2, който се абсорбира от океана и растенията, и онзи СО2, който не се абсорбира и създава парников ефект. Не съм чул, някой да е оспорил това. Проблемът е там, че отделеният от нас СО2 влияе на този цикъл. От една страна внасяме СО2 в атмосферата, като горим петрол, отдруга страна унищожаваме джунглите, които абсорбират СО2.
Ето ти проста задачка. Намери информация, колко е скоростта на отделяния СО2 от хората, и колко е скоростта на абсорбиране на СО2 от океана и джунглите.

Ако анализът покаже, че скоростта на отделяния СО2 от хората е много по-малко от скоростта на абсорбиране на СО2 от океана и джунглите, тогава скептиците са прави.
Ако анализът покаже, че скоростта на отделяния СО2 от хората е по-голяма от скоростта на абсорбиране на СО2 от океана и джунглите, тогава онези в Копенхаген никак не са луди.

Методологията е проста. Трябва да знаеш, колко е площа на джунглите, и да замериш скоростта на абсорбиране на СО2 за денонощие. Има начин за това. Попитай някой ботаник, за повече инфромация и детайли. След това се местиш малко встрани от джунглата, в град Сао Паоло, и измерваш емисиите на СО2 над града за денонощие. Сравняваш получените резултати и даваме крайно заключение.

"Dinosaurs never saw what hit them"

Редактирано от DeltaVpn на 04.02.10 23:04.

Най ме е страх от простата методология :-)

Не съм съгласен, че аз (да кажем скептиците) трябва да показват че нещо го няма или не знам защо се случва.

Като даваш некаква теория -> редно е да дадеш аргументи в нейната подкрепа.
Аз (скептиците) НЕ дават теория. Те питат, какви са аргументите по Вашата теория и дадените аргументи са обект на ?скрутани? (как е термина забравих) т.е. се подлагат на критичен анализ. Също и началните данни, също и методологията изпозвана ( че и аз да ползвам лафа, не мога да броя до повече от пет, така, че ми требва нещо по разбираемо).

Примера с определянето на средно-годишната температура и нейното изменение е красноречив. Математически каквато и формула дадете ще има големо приближение. А данните от различни станции, требва да са средни или средно притеглени, изчистени от шумове, в зависимост от метода на решение която прилагате.

"Не съм съгласен, че аз (да кажем скептиците) трябва да показват че нещо го няма или не знам защо се случва."

Неможе да критикуваш някого, когато нямаш информация. А на мен ми е интересно, защото такива като теб имате критика към методологиите в Климатологията, а не в методологиите във Физика на високите енергии например? Защо нямате критика към методологиите в Квантовата електроника, или Генетиката? Защо точно имате критика към методологиите в Климатологията?

Аз знам защо. Причината не е в това, че критикарите скептици са особенно компетентни. Все пак да критикуваш методологиите във Физика на високите енергии изисква много яко учене, а повечето скептици незнаят разликата между ляво и дясно неутрино, незнаят какво е Далиц-плот, изобщо не разбират, какво е напречно сечение на ядрен процес, и т.н. Това са търде сложни неща за главата на един скептик от отбора на анти-затоплистите.
Освен това, Физика на високите енергии не е толкова популярана. Стана такава покрай ЦЕРН, но хората така и масово неразбират, какво е ЦЕРН, с какво ще се занимава, въобще това са едни много по-сложни теми за разговор. Затова, скептици там няма.
Климатологията от своя страна е много по-популярна и по-лесна за схващане наука. Дори и лаик е виждал облак. Но лаикът не е виждал неутрино, няма как да си го представи, и за да разбере нещо за него трябва яко учене. Но за облаците, лаика знае, защото вижда облаци всеки ден. Вижда дъжд, жеги, и т.н. Това прави Климатологията по-популярна и лесно обозрима за много хора, а оттам и появата на много критици (скептици).
Ето например теб. Ти използваш някакви знания по математика и статистика, които използваш някъде другаде, и на основа на тях си мислиш, че може да разбираш дълбоко Климата. Това неможеш да го направиш във Физика на високите енергии, защото там липсата ти на познания ще лъсне веднага. Но в Климатологията си дъ бест, и считаш, че всичко знаеш, всичко си изчел, и нищо неможе да ти се опре.

Аз нямам нищо против това някой да взима на сериозно науката, чрез критика. Дразни ме момента, когато някой гледа на себе си твърде сериозно. Това няма нищо общо с науката.

Имам един приятел, който е много религиозен. От една страна е религиозен, отдруга страна е инженер, и решил чошвека, че познанията му са достатъчни, за да критикува неща като Големия Взрив, Физика на високите енергии, звездите, и т.н. Човекът си прави разни аналогии и си вярва в тях. Само че, за човек който е врял и кипял в тези среди, който е учил, завършил, и се е занимавал с тези проблеми, подобен инженер изглежда смешен, защото лиспите на знания направо зеят. Да, той е инеженерче, но незнае бъкел от Квантова механика. Хем незнае Квантова механика хем спори с някой, който я знае.
Това е смешното и ироничното в случая.

Същото забелязвам и при теб. Имаш знания, но те имат граници, и не винаги това е достатъчно за да разбереш, какво ти говори някой. В момента, в който той излезне извън рамките на твоите знания, ти лъсваш като лаик. В този случай, не е нужно да ти се дават аргументи. Просто трябва да четеш повече, за да си в час, и чак след това, някой е длъжен да ти дава аргументи.

И така, като споменаваш теория, и имаш съмнения към нея, поне се постарай да я изучиш в детайли, да изучиш всички нейни аспекти, а не само отделни фрагменти. След това критикувай. Ако не го направиш, може да задаваш много въпроси, но никой няма да ти обърне подобаващо внимание.

"Dinosaurs never saw what hit them"<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от DeltaVpn на 05.02.10 00:03.</EM></FONT></P>

Редактирано от DeltaVpn на 05.02.10 00:05.