Тук често става дума за моралния или здравословния аспект на вегетарианството. В действителност обаче те са тясно свързани.
Човекът, а и животните са устроени така, че всяка една потребност на организма (независимо дали на физическо, психическо или ментално ниво) да носи определено удовлетворение. Животното не се храни, защото смята, че има нужда от тези или онези хранителни вещества, а защото по този начин си доставя удоволствие. И то е налице не само при консумирането, но и при добиването на храната.
За мен няма съмнение твърдението на zaphod, че хищниците изпитват удоволствие, когато убиват. Жертвите на вълците и тигрите са естествената храна за тези хищници и ако аз ги бях проектирал нямаше да пропусна да вложа като елемент от тяхното същество желанието за убиване и удоволствието от осъществяването на това желание (подобни елементи се наричат инстинкти). В противен случай те щяха да умрат от глад.
Как стоят нещата при човека и неговата храна. Предполагам ще се съгласите, че виждайки едно дърво, отрупано със сочни зрели ябълки у всеки би се появило инстинктивното желание да си откъсне плодове. (е, ако го накарат да бере по цял ден, както на едновремешните бригади това е друг въпрос)
Така ли стоят нещата при срещата с животно? Истината е, че при повечето хора като видят агънце или зайче, в тях не само не се появява желанието да го убият, а напротив – изпитват искрена и неподправена радост от общуването с едно такова същество (а защо ли толкова хора си имат домашен любимец?!). Разбира се, има и такива, които изпитват удоволствие от измъчването на животни. Психолозите обаче не казват добри неща за тяхната психика.
Това не говори ли, че месото не е най-подходящата храна за човека? За да прояде месо на него му е било необходимо

1) да приглуши естествените чувства на симпатия към животните.
2) да изобретява начини за убиването им, защото съвсем очевидно е, че зъбите и ноктите ни не са пригодени за такова нещо. Но ако човек е изобретил самолета, това означава ли, че на него изначално му е присъщо да лети, подобно на птиците? Напротив, това е свидетелство точно за обратното.

В този ред на мисли, намирам за напълно обяснимо, че през последните години толкова хора се обръщат към вегетарианството, възприемайки го като ЕСТЕСТВЕНАТА ДИЕТА НА ЧОВЕКА.

ами аз когато бях малък, много обичах да ходя за риба. обаче самото убиване е проблем. аз когато хванех рибата, ми беше гадно да я убивам, но все пак го правех (просто не я пусках обратно и тя си умира). някои пускат обратно рибата, но това е доста неудовлетворително решение, в инстинктите влиза и задържането на плячката, а не само улавянето и. ако трябва да обобщя - инстинктите имат градации. някои хора обичат да убиват, а други обичат само улавянето на жертвата. когато четох "рудниците на цар соломон" забелязах че автора макар и много запален ловец, изпитва съжаление към убитите животни. гледа да ги убие бързо, често споменава "горкото животно" или "бедното животно". не знам как е при другите хищници. според мене при котките също удоволствието от лова е по-силно от удоволствието от самото убиване. и все пак само лов без убийство е малко като ебане без да се изпразниш.
а и да не забравяме че все пак животните си менят природата. а да се стане от растителноядно месоядно е много по-лесно, защото животинската плът е практически еднаква по състав със твоята, така че на организма ти са му необходими минимални усилия за да я превърне в твоя плът. така че всяко растителноядно животно ако получи по някакъв начин умения на ловец, няма проблем да прояде месо. научи едно магаре да яде месо, и ще видиш как след това няма да иска да помирише трева.
не знам лемурите от които са произлезли маймуните дали са ловували, обаче техните наследници го правят. може прародителите ни да не са били хищници, обаче ние сме. и ако не бяхме, още щяхме още да сме по дърветата. откажем ли се от хищничеството пак там се връщаме. нямам предвид буквално биохимически- човек може да живее изцяло на растителна храна, обаче хищническите нрави са важни за развитието.

Това за притъпяването на чувствата е много вярно... особено пък тези, които убиват животните.
Кой нормален човек би издържал на толкова кървища?

Ненормална работа...! Колкото повече се замислям толкова по гнус ми става

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, недей чак пък толкова да се гнусиш. Много е възможно и вероятно и баба ти и дядо ти или пък техните родители да са клали и драли, така че нека да не се представяме за чак пък толкова еволюирали в сравнение с близките си предци.

специално дядо ми и баща ми са си почти заклети месоядци... но какво общо има това?

всъщност гнуся се в рамките на нормалното, споко

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ябълката не е храна. Ябълката е също и символ. Ябълката е естетическа наслада. Хиляди художници са рисували прекрасни натюрморти с ябълки. Ябълката е гладка, красива и цветна. Може да я търкаляш в дланите си, да я поставиш на масата или бюрото си. Наистина, ако си гладен, вероятно у теб ще се появи желание да я изядеш - а има и хора, които изпитват удоволствие от смилането на ябълката на пюре.
Това не говори ли, че ябълката не е най-подходящата храна за човека? Бог е забранил на човека да яде ябълки. Поради това, че човекът не е спазил тази забрана, Бог го е изпъдил от рая. Това не показва ли ясно, че ябълките не са предназначени за ядене?
За да прояде ябълки, на човек му е било необходимо
1. Да наруши конкретната забрана на своя създател - Бог.
2. Да приглуши естествените чувства на естетическа наслада към красивият плод.



Сто пъти питах, досега никой не ми отговори - какво ви липсва, че носите от девет кладенеца вода, за да го запълните? Защо не можете просто да си ядете вегетарианската храна и да сте доволни, а трябва постоянно да се убеждавате, да доказвате недоказуемото, да измисляте абсурдно-логични доводи, да ровите из религията, да тълкувате фриволно части от изследвания, да пишетепишетепишете за това, колко прави сте вие, вегетарианците, и колко грешим ние, ядящите месо?
Замислете се върху това, моля.

ще се опитам да отговоря на въпроса ти.
всеки човек е малко или много конформист, колкото и да се праска че "е личност със собствено мнение" или че не му пука какво мислят останалите. дори тези които най много се мъчат да показват че не са конформисти, бих казал са по-големи конформисти от "сивата маса" която не се мъчи да се прави на "аз съм личност". по тази причина, вегетарианците, които застават на позиция не много популярна сред мнозинството, влизат в конфликт със собствения си конформизъм.
яденето не е просто поемане на необходимите вещества, яденето за хората е и един вид средство за социален контакт. вегетарианецът сред месоядни е като въздържателя сред пиещи. всяко отклонение от нормата, особено по въпроси касаещи "обществените" дейности като яденето и пиенето, се възприема доста по-дълбоко от хората, отколкото те си мислят.

Това е то есенцията на темата. Такива вероятно са и мотивите на моите постинги, като оставим настрана вродената ми любов към спорове per se.

любов към спорове?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз от малка съм си с много състезателен дух.... И обичам да си играя с думите..... Та понякога си споря и за спорт. Като ученичка докарвах учителите си по литература до тиха лудост.... Затова толкова ми стана забавно, когато АЗ_ ми каза, че словоблудствам.

какво чувстваш, когато спориш?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lex на 29.03.04 00:13.

Същото, което чувствам при игра на табла да речем . Ще ме анализираш ли???????????????????

Няма да те анализирам, но ми е интересно какво точно чувстваш.

Кое точно те кара да обичаш спора? Ти как си го обясняваш?

Какъв вид спорове харесваш?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Би било жалко, ако наистина това са мотивите на постингите ти.
В темата “Морал и вегетарианство” се опитах да те накарам да забележиш, че понякога нашата преценка би могла да бъде повлияна и изопачена в значителна степен от мнението на мнозинството от хората (и то без дори да осъзнаем, че сме повлияни). Но ето, че сега ти извеждаш тази заплаха за безпристрастното и независимо мислене в ранг на “есенция на темата”. Живееш сред месоядци, значи е добре и ти да си месоядец. Живееш сред алкохолици, бъди и ти такъв. Интересно, до каква степен битноста ти на емигрант е спомогнала за изграждането на това ти становище?
Бих се съгласил, че до известна степен то е най-удобно и безопасно, разглеждано като житейска стратегия. Да се загубиш в сивата маса, да живееш и мислиш така, както другите около теб, а не както вътрешните ти импулси те подтикват. Да слушаш преди всичко гласа на общоприетото, а не този на собственото ти аз.
Няма съмнение, че при при съставянето на позиция за определени проблеми е твърде практично да отидеш в някоя социологическа агенция, да поискаш изследванията по тях и да се съобразиш със съответните проценти (така предполагам, правят политиците). Дали това обаче наистина ще бъде СОБСТВЕНАТА ти позиция? Не мисля.
Защото твоята истинска позиция е тази, която ти диктуват твоята душа и твоят разум – никой не може да изземе техните функции. Понякога тя бива изтикана в дебрите на подсъзнанието, но никога не може да бъде съвсем игнорирана. Ще те човърка, ще ти нарушава покоя, когато най малко очакваш, докато накрая не се появи в цялата си категоричност за да ти представи сметката. Ти можеш да решиш да си алкохолик сред алкохолици или наркоман сред наркомани, но цената, която впоследствие ще трябва да платиш за този лукс в никакъв случай няма да бъде по-малка от цената за верността към собственото ти аз. Всички ние първо сме част от природата и едва след това сме част от обществото. И ако социалните закони влизат в конфликт с природните, не е трудно да предвидим кои от тях биха имали предимство. Тук под природни закони разбирам и тези които са вложени в нас като интуитивни морални категории.
Впрочем, човечеството не би се придвижило нито сантиметър напред, ако всички се водеха от общественото мнение. Много от общоприетите по настощящем идеи са се смятали за еретични по времето на тяхната поява и като такива са били отстоявани само от отделни ЛИЧНОСТИ – тези които са имали смелостта да бъдат себе си.
Ти ми каза веднъж, че ядеш месо, защото искаш да бъдеш силна. Но ще имаш ли силата да се вслушаш в душата си, когато тя ти нашепва нещо, различно от онова, което другите смятат за правилно? Няма ли безконечните, шумни и безполодни спорове да заглушат шепота на нейното състрадание и чувство за хармония с природата?
Единствено ти си тази, която има достъп до мястото, на което трябва да бъде изковано мнението ти по всеки един проблем.
Не се отказвай от тази си привилегия!

Редактирано от Raja на 29.03.04 15:55.

Вече повече от 48 часа съм в очакване no_bs да ти каже как се смесват научни с религиозни аргументи, но уви.
Иначе като имаме гости, ще носим вода от колкото се наложи кладенци за да утолим жаждата им. Гостоприемството го изисква.
Сега сериозно. Библейският епизод с ябълката обикновено бива тълкуван в преносен смисъл от богословите. Така, ябълката се разбира не буквално като плод, а като интуитивна способност за осъзнаване на морала. За това кое е добро и кое зло.
Според мен, горните ми аргументи за месото са почерпени именно от тази способност.
Така че, тук за девет кладенеца не може да става дума - водата е направо от чешмата.

... отговор пак няма. Ето въпроса, уточнявам, защото си го оплел с шеговитата първа част на съобщението ми, която няма нужда от обяснение или опровергаване, защото си я измислих като закачка.

Защо не можете просто да си ядете вегетарианската храна и да сте доволни, а трябва постоянно да се убеждавате, да доказвате недоказуемото, да измисляте абсурдно-логични доводи, да ровите из религията, да тълкувате фриволно части от изследвания, да пишетепишетепишете за това, колко прави сте вие, вегетарианците, и колко грешим ние, ядящите месо?

Всъщност, никой не е длъжен да ми отговаря, само ми е интересно. Бездруго ще ви пооставя вече, кисненето в този клуб не е плодотворно за мен :)

Засега получих един много добър отговор, но не го броя, понеже е от невегетарианец:
всеки човек е малко или много конформист, колкото и да се праска че "е личност със собствено мнение" или че не му пука какво мислят останалите. дори тези които най много се мъчат да показват че не са конформисти, бих казал са по-големи конформисти от "сивата маса" която не се мъчи да се прави на "аз съм личност". по тази причина, вегетарианците, които застават на позиция не много популярна сред мнозинството, влизат в конфликт със собствения си конформизъм.
яденето не е просто поемане на необходимите вещества, яденето за хората е и един вид средство за социален контакт. вегетарианецът сред месоядни е като въздържателя сред пиещи. всяко отклонение от нормата, особено по въпроси касаещи "обществените" дейности като яденето и пиенето, се възприема доста по-дълбоко от хората, отколкото те си мислят.

Уверявам те, че аз също понякога имам ТОЧНО същото усещане, но с обратен знак - че месоядците често ме убеждават колко неестествено е моето хранене, как ще хвана тази или онази болест, доколко моралните ми принципи са лъжливи.
В никакъв случай не мога да кажа, че невегетарианците проявяват в по-малка степен нетърпимост, отколкото обратното.
Така, че не се обиждай, опитай се да погледнеш и от другата страна на нещата.
За последния довод. Ако си представим, че един ден вегетарианците станат повече от тези който ядат месо, тогава какво? Ще станеш ли вегетарианец и ти при такова стечение на обстоятелствата? Нормата се прави от самите нас.

Би било жалко, ако наистина това са мотивите на постингите ти.

И тъй като това не са мотивите на постингите ми, значи няма за какво да съжаляваме. Но пък след като ти явно си базирал писанието си на презумпцията, че валидно е обратното, то няма какво толкова да обсъждаме. Ще кажа само, че ми се струва малко посредствено да ми приписваш мисли и чувства като изредените от теб.

Интересно, до каква степен битноста ти на емигрант е спомогнала за изграждането на това ти становище?

Какво е битност и за какво становище става въпрос? И въобще как успя да се объркаш толкова сериозно?

за да не би да съм пропуснала нещо важно, но явно не съм. Не обичам клишетата и продължавам да мисля, че е смешно да допуснеш, че съществуват доста хора, които биха били конформисти до степента, описана от теб. Да не говорим, че какво въобще е "общоприето" в наши дни? Самият факт, че има твърде малко понятия, които спадат в тази категория, обезсмисля емоционалния ти изблик.

Това е част от моето обяснение за ситуацията в доста от случаите:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хайде успокой се сега.
Всичко, което исках да кажа е, че не е състоятелен довода “Всички правят така, и за да не ни гледат накриво, нека и ние правим така”. Ако си имала нещо друго предвид, това означава, че наистина съм ти вменил мисли и чувства, за което съм готов да ти се извиня.
Що се отнася до емигрантския пасаж, с него просто посочвам, че както аз принадлежа към определено малцинство, така и ти донякъде принадлежиш на такова. В този факт няма нищо лошо, така както няма нищо нередно в това, че принадлежиш към малцинството на блондинките (и то интелигентните ;).
Думата “битност” е рядко използвана дума в българския език, която,според един речник който ми е подръка в момента,означава “being; capacity”. Тук са дали пример с израза “В битноста си на учител”, преведен като “in his capacity of teacher; as a teacher”.
Пожелавам ти приятен ден, макар и понеделник!

За доста от случайте си права.
Но съгласи се, че макар това да е клуб "за и против" вегетарианството, постинг в който вегетарианците биват наричани "заблудени тревоядци" и сравнявани с "болшевики,ислямисти,маоисти,комунисти,борци за справедливости от всякакъв тип" (по долу има такъв) в никакъв случай не е по-градивен от постингите на вегетарианци, които ти визираш и дори може да провокира подобни ответни реакции.

Успокоих се . Разбира се, че е несъстоятелен довода "Всички правят така и т.н.....". Именно затова се учудих, че си му отделил толкова внимание. Има и още нещо - не знам как е при вегетарианците, но при мен начинът ми на хранене не дефинира изцяло същността ми. В смисъл, че има и други аспекти, така че затова ми се стори смешен направения от теб анализ. Предполагам, че при теб е по-различно, тъй като вегетарианството има претенции да е по-скоро философия на живот и мислене, не само начин на хранене.

Хм, в битността си на емигрант аз не бих имала нищо против да принадлежа към малцинство. Но за съжаление не ги виждам така нещата - просто за обществото (американското) като цяло съм си един от многото емигранти. Което нито ме вълнува, нито ме притеснява. Това, което има значение е как се чувствам самата аз и какви са отношенията ми с хората, в които съм в пряк контакт.

Иии, постигнахме известен напредък и то в понеделник сутрин, когато както може и да си забелязал моята особа страда от тежка форма на абстиненция към отишлия си уийкенд..... Съгласявам се веднага с думите ти и отпивам още една глътка зелен чай с тайната надежда, че това ще ми помогне да се върна към обичайното си състояние на "ведрото слънчице на мама" .

забравих да кажа - лек понеделник и седмица и на останалите! Направо ще перифразирам - понеделник сутрин не ни убива, само ни прави по-силни!

Вегетарианското общество, което съвсем официално нарича не-вегетарианците "мръвкари" и "месари", мисля че може да понесе едно "тревояди", а за ислямистите, маоистите и пр. може да се сърдите главно на официалният талибан на клуба - шейх Ибн Аз_ Просто той често създава такова впечатление в надничащите. Постоянните опити за "просветляване" на низшите също извикват недобри асоциации - евангелистките проповедници бяха един от добрите паралели.

Да, доста точно

... никога не ми е хрумвало да убеждавам някого за режим на хранене. Освен едно гадже, което смяташе чи кафе и кроасан са задоволиелен хранителен режим. За сметка на това, понеже общувам и с живи вегетарианци, постоянно се случва да съм прицел на атаки за покръстване. Разказваха ми в детайли, колко младо и невинно било агънцето, и как го заколвали, за да го изям - не ми подейства. Разказвали са ми за ужасните хормони-на-стреса или квото-там-беше, които се отделяли при клането. За рака и други такива също имаше сказки. Гледали са ми с поглед-демонстриращ-погнуса в чинията, когато сме яли някъде заедно. Споделяло се е "на ухо" колко много ям и как сигурно ще се разболея. Това не са една позната двойка например, а са доста различни познати и приятели, всеки с номера си. Често съм оставал с впечатлението, че имат увреждане на значителна част от мозъчната тъкан. За някои от нещата, които прочетох тук, смятам да се въздържа от коментар.
Аз не съм еталон, но не ми се е случвало да надничам в нечия чиния и да си правя изводи, още по-малко пък да го критикувам според разбиранията си.

Ако вегетарианците станат повече, ще ми се налага да ходя по-дълго за да стигна до месарски магазин. И ще си ходя на мръвкарски ресторанти. Това пък най-малко може да е довод. А ако хората, които ми надничат в чинията с погнуса и ми обясняват безкомпромисно вредата от месарството станат прекалено много, вероятно ще почна и да бия по муцуните - не съм много търпелив на подобен род "добронамерена" агресия

Виж на мен лично по ми харесват "трупоядци" и "мършояди"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Благодаря, бях забравил за тези...
Не ви правят чест, на извисените, морални и прочие претенции

епитети всякакви човек може да си измисли, но мен по-скоро ме забавляват... не бих ги взел насериозно или да ги казвам сериозно на някой

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много шум за нищо. Не му отдавам чак такова значение. Умствена гимнастика, невинно забавление, начин да си уплътнявам работното време понякога или пък да си упражнявам българския, че да не стана като някои емигранти, които проговарят български с акцент, видите ли . Не съм си правила труда да подлагам любовта си към спора на задълбочен анализ.

Де да знаеш, може пък да е форма на агресия, предизвикана от яденето на месо .

... ...... ти го каза

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами стори ми се, че натам биеш и викам, чакай да ти подам малко материалец, че да стане по-интересно .

Леле, ами пък ако ме видиш като имаме турнир по тенис на маса в офиса каква озверена пантера ставам..... Мммм, мога да дам материал за трудове на барем 10 вегетарианеца за цял живот!

За съжаление някой ги убива
Сега след като преживяхме понеделника можем да кажем, че най-много самоубийства стават именно на този ден.
Ама вече е време за по-ведри вторнишки теми.

Не, не съм има това в предвид и затова се засмях толкова

Не смятам, че може да е от месото

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако знаеш само колко прав се оказа! Инстинктът е страшно нещо! Значи ето как се развиха събитията - след като хапнах обяда си, си направих чаша чай от любимата марка Yogi Tea. На всяко пакетче чай има изписана различна йогийска (така ли се казва или йогистка????) мъдрост. И какво мислиш, че пишеше днес:

There are three values: Feel good, be good, and do good.

В този именно ред! Е, това вече ако не е есенцията на темата, не знам кое е. Винаги инстинктивно съм знаела, че вроденият ми хедонизъм не е случаен, а ето че сега получих потвърждение и от "другия лагер" . Или както казва Карлсон от покрива "Важното е да ми е весело, иначе няма да играя!".

Направо чувствам как припкам по пътечката към личния си рай! Йе-е-е-е-й!

Редактирано от no_bs на 30.03.04 21:00.

ne sum suglasna
jivotnite ne ubivat, zashoto izpitvat udovolstvie, a zashtoto sa gladni, po tova se razli4avat ot horata
li4no az ne izpitvam umilenie kum hlebarkite ili zmiite naprimer, no i ne izpitvam udovolstvie da gi ubivam
mnogo hora, koito jadat kokoshki, teleta ili praseta, ne biha gi ubili predi tova sobstvenoru4no

Те са гладни, но кой им е казал, че като убият животното и като го разчовъркат в него ще намерят храна. Явно е, че са водени от някакъв инстинт, чието задовляване им носи определено удоволствие.
Точно това, че много хора, който ядат телета не биха ги убили собственоръчно е основния момент в тезата ми. Това което казваш за змийте и не особено приятните насекоми ми дава повод да обърна внимание на още един неин аспект. Не само, че човек нормално не изпитва удоволствие от убиването на теле или зайче, но ТОЧНО ТЕЗИ ЖИВОТНИ, КОИТО ТОЙ Е НАЙ-СКЛОНЕН ДА УБИВА, ЗА БЕДА НЕ СТАВАТ ЗА ЯДЕНЕ.

хлебарките, червеите, змиите си ги хапват по света

всъщност инстинктите са много гъвкави и не си мисли че щом сега ти е жал за свинята, то ако се беше родил преди преди 100 години пак щеше да е така.

сега обаче ще кажа една ерес, заради която сигурно много ревностни вегетарианци/еколози биха ме изправили до стената
а именно: всички природни творения (и човека в това число) бъкат от бъгове и неустойчивости. това че творенията на природата са съвършенни е мит, особено обичан от вегетата и екотата. а когато все пак някои от в/е забележи бъг в природно творение, то веднага за това се обвинява Човека, с неговото богохулно поведение. аз обаче ще обърна внимание на някои по-незабележими бъгове, които касаят темата. на първо място това е любовта към някои животни и вземането на домашни любимци. това поведение на хората е чист бъг, макар че като всеки един бъг понякога и то може да донесе полза. да обясня все пак защо е бъг. аз смятам че любовта към животните е бъг в родителските инстинкти. мозъкът на човека се формира на закрито, и няма как инстинктите да бъдат заложени пряко, например няма как да ти се каже "гони женските", понеже още не си виждал бял свят, да не говорим за женска. затова инстинктите се залагат в най-най-общ вид, като след това мозъка има трудната задача да открие кой обект на какво от реалния живот съответства. затова родителските инстинкти се задават с обект "нещо малко, глуповато, издава високочестотни звуци", като отделен въпрос е че понятията в това изречение трябва да се определят по същия начин. с една дума, това е все едно да наяучиш чужд език по тълковния му речник, без никаква помощ. погледнете само поведението на човек спрямо домашния му любимец - говори му като на дете, като по същия начин прави гласа си тънак(защо това се прави оставям за домашно). ето защо бозайниците (особено дребните) са много по-предпочитани като домашни любимци. мисля дори че еволюцията на котките е тръгнала в посока "професионален домашен любимец", затова и мяукат тънко, подобно на бебешки глас. а защо все пак казах че този бъг носи понякога полза - ами защото често децата убиват домашния си любимец от родителска грешка, аз лично съм убил две мои котки без да искам. така човек придобива родителски опит, без да го плаща с живота на някое от децата си.
но отвращението от убийството далеч не е само в това. мисля че основното отвращение от убийството се формира за да ни предпази от необосновано насилие. а в това има огромен смисъл - всяко необосновано насилие е реален риск и може да се заплати с живота или здравето.
друга възможна причина да не искаме да убиваме - бъг в инстинкта "кой е от нашите".
въобще причини да не искаме да убиваме много. една също не маловажна причина е че не гладуваме. гладният човек е доста по агресивен, познай защо

Не...слагай таблата.

Ами то никое животно не става за ядене, но по света има всякакви хора - някой ядат дори пилета,телета и прасета, а други дето викаш стигат чак до хлебарките и змиите в своите гастрономически търсения.

Докато пишех постинга "Хранене и инстинкти" си мислех за евентуални възражения, който бих дал, ако бях противник на вегетарианството. Най-убедителното за което се сетих беше, че всъщност инстинкта за убиване си го е имало първоначално у хората, но вследствие на бягството ни от природата в посока удобствата на цивилизацията постепенно се е загубил и в крайна сметка сме се изнежили до неузнаваемост.
Очаквах на някой да му хрумне този контрааргумент, и едва сега, в твоя постинг го виждам загатнат в някаква форма.
Любовта към животните не може да се нарече бъг. Тази любов според мен се основава на базата на подобието между нас и тях. Те имат очи също като нас, имат майки също като нас и съвсем като нас се чувстват зле, когато им бъде нанесена болка. Това, което може би нямат е способноста за по-пълно осъзнаване на себе си и нещата около тях. Този факт, обаче, ги прави още по-невинни и очарователни в очите ни. Психиатрите знаят, че има болести, който напълно могат да лишат човек от разсъдък и практически да направят от него едно животно. Някой от най-човечните филми и книги са правени за хора с подобни проблеми (като '8-ият ден' и 'Рейнман', макар че случаите там са сравнително по-леки от тези, които имам предвид). Това обаче не ни дава основание да им отнемем правото да се радват на живота толкова, колкото могат.
Не си спомням дали споменах тази мисъл на Монтен, но той казва, че едно от най-отвратителните неща според него е, когато по време на лов група ловци обградят един елен и той със сълзи на очи ги моли да го пощадят, но те въпреки това не го правят. Мисля, че тази човешка безсърдечност е истинският бъг и все повече хора през последните десетилетия го осъзнават и допринасят за коригирането му, ставайки вегетарианци.
Симпатията към животните може да се открие дори и при хора, който са свикнали с тяхното убиване за храна и го приемат като нещо нормално. По коледните празници попаднах на репортаж на една кабелна телевизия за "свинско погребение" в някакво селско семейство. След като убийството беше извършено показаха бабата и дядото. И двамата бяха насълзени. Журналистката ги попита "Мъчно ли ви е?". Те в един глас отговориха утвърдително, а бабата започна да разправя как сутрин излизала на двора и то и създавало настроение с грухтенето си.
Чувал съм дори ловци да казват, че се отвращават от хладнокръвното заколване на животно, което няма никаква възможност да се спаси. Та така...
За еволюцията може да поговорим друг път, но тя е факт именно защото сме несъвършени, както казваш - в противен случай нямаше да има мегдан за еволюиране.

Харесаха ми разсъжданията

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Все пак, категорично отказвам да се примиря с несериозното твърдение, че "никое животно не става за ядене". След като моят организъм може да извлече необходимите ми вещества от нещо, значи то определено става за ядене. А след като има стотици животински видове, които се хранят Единствено с месо, значи няма нищо неестествено и странно в това. Бих могъл да приема, че яденето на месо е неестествено ако само ние, хората, бяхме месоядни. Но е явно, че в природата това е нормално и често срещано.

ами ако все пак се придържаме към еволюционния фундамент, то кажи ми с какво състраданието към животните допринася за нашето оцеляване/размножаване?
има един много любим на мен принцип, който касае създаването на разни неща: ако нещо НЕ Е необходимо да присъства в творението, то е необходимо ДА НЕ присъства. програмистите имат един подобен лаф, частен случай на тоя: идеалната програма е не тази към която няма какво повече да се добави, а тази от която няма какво повече да се маха.
та състраданието към животните е нещо напълно излишо, и ако аз можех бих го премахнал веднага от себе си. разбира се обратното е също вредно - умишленото търсене на страданието, известно по-накратко като садизъм.
всъщност аз бих премахнал от себе си една камара инстинкти, които не са необходими, и могат да бъдат заменени с инстинкт за самосъхранение/размножаване. един прост пример е физическата болка. когато човек го заболи нещо, той ясно съзнава че нещо не е наред и няма нужда от пряк мотиватор за действие. обаче ако попаднеш в някоя ситуация, могат да те изтезават и да те обърнат срещу интересите ти. ето виж как излишното може да се превърне във вредно. същото мога да направя и ако изтезавам животно пред очите на човек който изпитва състрадание към животните. мога да те принудя да ми кажеш парола ако изтезавам малко коте пред тебе, въпреки ясното ти съзнание че с паролата мога да направя много по-големи поразии.

Тука намесваш инстинкт и морални ценности. Т.е. подсъзнанелно и съзнателно.
Не може да се сравняват така директно.

"Only a life lived for others is a life worth living!"

С какво състраданието към животните допринася за нашето физическо оцеляване и размножаване?
Очевидно целта на еволюцията не е само физическото оцеляване и размножаване. Ако беше така, щях да изтъкна, че без състраданието вероятно бихме се втурнали да унищожаваме животните, което ще доведе до дисбаланс в равновесието, царящо (до известна степен) в природата, а това неминуемо ще се отрази и на нас. Не това обаче е основното.
Да кажем, че оцеляването е първи приоритет на еволюцията. В един момент обаче той е решен и на дневен ред се появяват нови проблеми. А те имат предимно духовен характер.
Как човек организира живота си? Ами първо задължително трябва да помисли за осигуряване на прехрана и място където да пребивава. След като това вече е налице, вероятно ще вземе книга или ще отиде на театър, т.е. ще потърси храна за израстването (или еволюирането) на духа си. Тази храна не може да бъде нито "произведена" нито "изконсумирана", ако нямаме в себе си чувствителност и съпричастност към болките на други същества.
Изобщо, коя е тази сила, която задвижва всичко в духовен план? Ако разгледаме материалния свят ще установим, че определени сили от електромагнитен характер държат всички атоми, планети и галактики, осигурявайки стабилност, на базата на която е възможно развитието. В духовен план също има такава всепронизваща сила (енергия), която е основанието и двигателя на еволюцията. Тази сила е любовта. А състраданието е следствие от нея. Тук обаче стигаме до един кръстопът от който започват философията и религиите, затова е добре да спрем.
Физическата болка е сигнала, който ни показва, че вършим нещо нередно. Душевната болка, която изпитваме, наблюдавайки агонията на животното също е подобен сигнал - това е накратко идеята на постинга ми "Вегетарианство и инстинкти".

знаех си аз :)
досега ме учудваше със разсъжденията си, защото бяха нетипично трезви за вегетарианец, ето обаче че се издаде - духовност, любов, цел на еволюцията, тинтири минтири.
това показва че в никакъв случай няма да достигнем до консенсус, обаче все пак в кратко резюме ще ти обобщя моето виждане:
еволюцията няма цел, тя е просто процес, също като падането на водата от водопад. целта на водата не е да падне, това е просто процес. от тук нататъка мисля разбираш колко различно виждаме нещата.

Явно твоето разбиране е изцяло материалистично, но дори и еволюцията да няма цел, очевидно е, че има някаква посока и тя се състои във все по - пълното разгръщане на съзнанието в материята. Така си мисля аз.

е, аз предпочитам вместо материалистичен да казвам механистичен. материалистичен звучи като еснафски или нещо такова, от ония които постоянно мислят за плочки за баня, холни гарнитури и апартаменти.

Ми... Според тероията на Дарвин, ние сме хищници... Поне по произход.

vseiadni, ne hishtnici.
ili byrkam ?

Редактирано от Люб на 15.04.04 04:28.

Не бъркаш - прав си:) Исках да кажа, че предшествениците на човека /ако се вярва на Дарвин/ са ловували и са ядяли много месо.
Хехе:))) Сетих се сега за оня филм с Чарли Чаплин - мисля, че беше "Треска за злато". Когато на Чарли му се привиждаше, че неговия партньор е едно огромно пиле:))) Мисля, че хич не беше умилен спрямо пилето:) Всъщност направо искаше да му тегли ножа и да го изяде.
Между впрочем - имам въпрос към вегетарианците, ама май ще го пусна в отделна тема:)

RAJA zna4i mnogo mi e interesno gowori6 za sustradanie kum jivotnite ia kaji teb neti li e nepriatno kogato si prawi6 salata wse pak reje6 newinnite domati i krastawitzi a ti si ewolioirala na edna planeta s tiah? I te sa jiwi su6estwa poeli sa po malko po razli4en put w evoliutziata i sigorno za towa smiata6 4e ti moje6 da gi iade6 i da gowori6 na drugite za MORAL i za towa 4e ne triabwa da se iadut jiwotni. A mi e interesno kak poslednite 2/3 miliona godini ti i wsi4ki homo sapiens tuk 6e obiasniat evoliutziata i kak adjeba nie sme se otdelili ot maimunite i na6ite mozutzi sa stanali malko po golemi i sme stanali malko po prisposobimi? I otgowori swirzani s poral i duhownost ne wzu4at prawdopodobno tuka goworime za 4isto fiziologi4no.
A i o6e ne6o 6om evoliutziata ima tzel kakwa e tia ot koi e zadadena, bog? AKo e taka to togawa kakwoto i da iade6 budi dobra kum okolkite i smirena i 6e ima6 we4en jiwot kakwoto i 6e6 da iade6.
Bez lo6i 4uwstwa.

Ще отговоря някои неща вместо "Raja". :)

Говориш за домати и краставици и състрадание към тях... Tези домати и краставици служат в природата единствено и само за храна. Месестата част няма друго предназначение, освен да бъде изядена (от животни или бактерии). Тя не се размножава. Тя няма друго предназначение. Тя е цената която растителният организъм плаща, за да бъде разпространено семето, доколкото ми е известно :-). Един вид договор, симбиоза .

Мога да приема яденето (и евентуално убиването за тази цел) на животни и хора също - в случай че няма друга алтернатива. Но в днешно време в България и в повечето страни това не е така. Явно имаш предвид че един умира за да нахрани друг. Съгласен съм, и за състраданието съм съгласен, мисля то е основно .

Това е което имах да добавя.

Без лоши чувства сме повечето тук

Е, от това накрая нямаше нужда – аз по default приемам, че всички отправени към доводите ми възражения са без лоши чувства. Хубаво е в този клуб да има повече хора като теб и някои други, които да боравят с аргументи и обосновани тези. Винаги се радвам да отговарям на такива.
Нека вметна, че съм от мъжки пол, а ника ми означава индийски владетел – Раджа, а не оново приятно място, където евентуално ще отидем, ако слушаме.
Трябва да ти призная, че аргумента срещу вегетарианството, който приемам с най-голямо недоумение е този, поставящ знак за равенство между умъртвяването на животни и растения.
Отговора се съдържа в постинга ми - по някаква причина в нас е заложено да имаме състрадание към животните и да се отвращаваме от убийството им. Наистина от биологична гледна точка няма абсолютно никаква разлика в умъртвяването на растения, животни или хора. На нас обаче ни е дадено да изпитваме диференцирано отношение към смъртта на хората, животните и растенията. Разликата е във ВЪЗПРИЕМАНЕТО на това биологично събитие.
Това важи дори в рамките на един и същи вид или биологично царство. Нека поясня.
Да вземем за пример хората. Съгласи се, че ние приемаме за много по-ужасна смъртта на деца, отколкото на възрастни индивиди.
Да разгледаме сега само животните. Много хора невегетарианци ядат месо от крави и пилета, но намират за отвратително убиването и яденето на котки и кучета. А какво ще кажеш за домашните любимци? Наскоро умря кучето на една моя съседка и можеш да си представиш с каква болка го прие. Би ли отишъл при нея да и кажеш, че това е като да си нарежеш салата (или да си направиш някакво месно ястие)? Нека първо невегетарианците да си отговорят защо изпитват различно отношение към смъртта на различни видове в рамките на самото животинско царство и тогава да ни попитат защо ние пък разграничаваме растенията от една страна и животните от друга.
Просто така сме устроени, че тези видове, чието страдание напомня в по-голяма степен за нашето, извикват в нас по-наситени чувства. Виждайки едно агне с прерязано гърло и течаща от него кръв, това подсъзнателно ни напомня за нашата кръв и нашата смърт. Виждаме, че то страда по подобен начин и изпитва болка по сходен начин, по който и ние бихме я изпитали.
За еволюцията има най-различни теории и не бих искал да навлизам в дебрите им. Според някои антрополози, човек първоначално се е хранил без месо, но го е включил в диетата си след определени катаклизми, застрашаващи съществуването му като вид. Може да са прави, а може и да не са. Този въпрос обаче слабо ме интересува. Аз живея тук и сега, а не преди милиони години. Тук и сега аз знам, че ако изключа от менюто си месото, това не би имало негативни последици за здравето ми, а дори напротив. Факт, доказван неведнъж още от най-древни времена. Тук и сега аз не искам да има войни, макар и да знам, че ги е имало винаги. Защото когато говорим за еволюция, винаги трябва да помним, че ключовата дума е “промяна”. От гледна точка на еволюцията не е разумно да обосноваваме поведението си в един неин етап с поведението си в предишен такъв. По този начин ние обезсмисляме самата идея за еволюцията и проповядваме застой.
Не бих искал да намесвам понятия като Бог и вечен живот. Вегетарианството не е обвързано с определена религиозна практика. Можеш да бъдеш християнин и вегетарианец, будист и вегетарианец, атеист и вегетарианец. Друг е въпроса, че светците от всички духовни традиции (включително православната) не са употребявали месо. Впрочем впечатленията ми за вегетарианците на запад сега са , че това са преди всичко млади хора, които нямат никакво отношение към религията.
Наистина си прав за смиреността и добротата към околните. Опитвам се да правя точно това, само че под "околните" аз разбирам не само хората, но и животните. Просто съм разширил малко обхвата – нещо, което подробно съм коментирал в една по-долна тема (Морал и вегетарианство)

на всеки му е ясно защо за салатата не им е жал на вегетарианците, просто въпрос подсещащ че пронципна разлика няма в това къде ще поставиш границата за ядене.

както ти правилно отбеляза, всеки човек си има нещо като класация за ценноста на живота. обикновено тя изглежда така:
децата му
той
близките
сънародниците
хората
различни животни, обикновено по близост до нас
растенията

къде ще се постави границата на яденето е въпрос на избор. ясно е обаче едно - все някъде трябва да е, все някои организми ще ги осъдиш на смърт за да си похапнеш. и понеже както ти отбеляза, колкото по-близо е до нас организъма който убиваме, толкова повече процеса на неговата смърт прилича на нашия, то хората изпитват състрадание. агнето умира почти като човека, рибата умира подобно, но не издава звук, домата умира съвсем безропотно, поради особености на метаболизма му (енергията му е кът). ако си човек на който му е значително жал за агнетата, уместно би било да си вегетарианец, защото иначе ще знаеш че и ти си виновен малко за изколването им. повечето хора обаче не им дремем много.

ами това за плодовете е до голяма степен вярно, обаче в началото не е било така. плодовете мисля че първоначално са играли ролята на малък резервоар за хранителни вещества, които да подхранват кълна докато укрепне. очевидно обаче някои растения са изместили тази роля към посока разнасяне на семето - функция определяна от животните които ги ядат. но това не е всичко - друга причина и то доста важна е това че хората избират кои плодове и зеленчуци да се оставят за разсад - осъществяване на селекция. виж разликата между дивия и питомния чесън и ще разбереш.
обаче при доста животни които ядем, функциите са видоизменени по подобен начин. да напомня само - яйцата на кокошките, млякото на кравите.
много видове животни са достигнали огромни популации, благодарение на това че ние ги ядем/ползваме. тоест колкото и странно да изглежда това твърдение, ние сме на практика в симбиоза със тях. ако ние изчезнем техните популации силно ще се свият, а на някои видове направо ще изчезнат, така както някои видове цветя биха изчезнали ако пчелите спрат да им цоцат нектара.
и още нещо - аз съм селянче с потури, и добре знам как тече живота на село. та по мои наблюдения овцете и свинете знаят какво ги чака. първо те виждат когато колят другите овце, и второ когато дойде време да ги колят, те видимо се плашат преди още коляча да предприеме каквато и да е агресия спрямо тях. а овцете могат да избягат всеки ден когато отиват на паша, но не го правят. според мене е имало такива които са го правили някога, но...те не са успели да оставят деца с една дума ако поизчакаме още някое хилядолетие, то онова говедо от ресторанта на края на вселената може и да се пръкне на бял свят

>с една дума ако поизчакаме още някое хилядолетие, то онова говедо от ресторанта на края на вселената може и да се пръкне на бял свят<

може, след някое хилядолетие...но има сега случаи и за хранене дори от неорганична храна, за които е писано много и по клубовете...те ми изглеждат много по-рационални :-) (втори закон на термодинамиката).

ПП: не бях чувал за тая теория за плодовете...като се има предвид че в семето освен зародиш има достатъчно резервни в-ва, изглежда това е било много отдавна (ако е)

"Лошото на комплексите за малоценност е, че ги имат неправилните хора" - Сър Алек Гинес

Абсолютно съм съгласен. Надявам се, поизяснихме защо на вегетарианците не им е жал за салатата.

В извънклубен разговор ми беше напомнено за аргумента ти с ябълката, затова ще си позволя да го обсъдя накратко пак.
Този път обаче няма да се отдавам на дълги теоретични обосновки, а ще обърна внимание на следните факти:

1) много хора са станали вегетарианци, виждайки убийството на животно.
2) не ми е известен случай при които някой да се е отказал от ябълките като храна, след като е наблюдавал брането им.

Отново подчертавам, че когато става дума за морал винаги имаме предвид аргументация, която проитича от нашата чувствителност и емоционалност, а не от разума. Невъзможно е с математически аргументи да се докаже една или друга морална система - тя трябва да се възприеме със сърцето.

това много ми хареса благодаря ти!

Ябълката беше шега, пародия на твоите доводи... Със религиозен привкус и морален елемент... Въпросът беше съвсем встрани от това

Някои хора са спрели да карат кола, след като са присъствали на тежка катастрофа... Хора всякакви...

Моралните устои на людоед от Соломоновите острови може дори да са по-силни от твоите... Просто са различни

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чудесно е, че сравняваш избиването на животните с тежка катастрофа.

ами ако забелязваш дивите плодове имат доста по-малко месо (ах ах каква дума) от питомните.

Може да си прав...но ако функцията на дивия плода е (била) да подхранва семето, тогава защо плодът е така пъстър, ароматен, и бързо загниващ, за разлика от резервните в-ва в семето...се питам .

ами по причините които ти изтъкна - за да го изядат и разпространят семето :)
обаче първичната функция на плода е била подхранване на зародиша, а това с разнясянето на семето е възникнало по-късно. мисълта ми не беше да те убеждавам че плода няма такава функция, а обратното - че няма принципна разлика между това изместване на функциите на плода и изместването на функциите на яйцата при кокошките например. първично яйцата на кокошките са възникнали само за излюпване на пилета, обаче днес те имат и функцията да хранят човека . та искам да ти кажа че човек е във същата симбиоза със домашните животни, каквато е дивото животно със плодовета (поне тия които са пригодени за разнос на семето при ядене)

наистина не съм запознат с тази теория, а някои неща ми звучат странно (напр. как бързо ферментиращо вещество като простите захари да служи за подхранване). ако можеш дай някакъв link или източник. ще пробвам да се запозная и да пиша.

не знам линкове, нямам дори мнго идея от де ми е информацията. мисля че от часовете по биология голяма част, а друга от дето ми е минавало нещо пред очите. но и да имах линкове, нали знаеш че всяка една теза можеш да я намериш пламенно защитена от някой автор. аз ни най-малко не се впечатлявам от линкове, книги и прочие дивотии. подбора на информация не е просто нещо, човек рискува да стане както в оная книга: " това е едно мнение подкрепяно от всички разумно мислещи хора, които се познават предимно по това че подкрепят това мнение"...
относно захарите - ами ползват се като енергиен източник. ако се не лъжа, фотосинтезата точно това прави - свързва водата и въглеродния двуокис в глюкоза. знаеш че глюкозата е към групата на въглехидратите. а защо се наричат така? въглен+хидро - тоест ако погледнеш формулите им, то те са образувани от 1/1 въглерод и вода. и понеже остават излишни два атома кислород от въглеродния двуокис, то той се изхвърля :)
но ще ти дам един по-общ аргумент: в теорията на еволюцията не може да прави резки скокове. всяка нейна стъпка е слабо случайно подобрение на вече съществуващото. ясно е че преди външната обвивка на семето да стане интересна за животните, тя мънинко е помагала на самото растение.
друг аргумент: и сега още има плодове които не искат да бъдат ядени. ако се не лъжа, обикновеният орех е такъв. на него му ядем точно семето, а не месестата обвивка.
между другото бадема и прасковата са близки роднини (така си мисля поне), но виж бадема колко е непривлекателен от към месо около костилката.

щях да забравя - предполагам си прав за ферментацията, едва ли ще изкарат много, така че в плодовете в които ги има вероятно функцията им е точно да привличат животните.

"Човекът, а и животните са устроени така, че всяка една потребност на организма (независимо дали на физическо, психическо или ментално ниво) да носи определено удовлетворение. Животното не се храни, защото смята, че има нужда от тези или онези хранителни вещества, а защото по този начин си доставя удоволствие. И то е налице не само при консумирането, но и при добиването на храната."

Хората в 21 век най-често "добиват" храната в магазина , и лично при мен удоволствието е когато видя красива продавачка

От къде е този цитат?

От автора на темата, виж първото съобщение

о, да, благодаря

добър "цитат" нали

за фотосинтезата - ок (там и аз не съм напълно наясно), но за "случайното подобрение", наречено еволюция - не съм съгласен че стъпката трябва да е първо в посока на подхранване на ембриона. хран. в-ва могат да се образуват бавно - да, но за какво се използват според мен няма нищо общо с бързината на "случайното" им образуване. но това май са дреболии.

Редактирано от Люб на 20.05.04 15:57.