Здравейте!

Темата за Тъмръш ме подтикна да пусна тази. За мен правилното е Тъмръш, въпреки че нямам информация откъде и как произлиза името на селото. За там остана само да се каже за английския офицер Сенклер, предвождал тъмръшлии през 1878 година (ако не бъркам)... Както и да е, въпросът ми е друг.

Нека всеки, който знае къде точно е минавала границата на България с Османската империя в периода 1878-1912 година. Под България нека се разбира и Източна Румелия в периода 1878-1885 г.
Ако все даде точна информация за определени райони и местности ще избристрим цялата граница напълно.

Аз мога да кажа за Родопи в определена част. От връх Свобода, през Преспа, прохода Рожен, Превала (Ешек кулак) и по билото на Перелик, но не знам докъде точно.

Рила при връх Манчо, със сигурност.

-----------------------------------------------

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Андоне,
Смятам, че границата върви от Свобода по билото на Е-8 до Митницата! на Инкая или до преди нея. За над моето село Искра съм сигурен- над Жълти камък но между Паничково/в Турция/ и Ночево/в България/. Вуйчо ми още пази от тези места намерен ятаган от турски "граничар" с издълбани чалма и корона от годините малко преди 1912-а. Вододелът най-вече на Арда/водосбор/ май е взет от европейците за граница?

Какво има да бистрим,има си карти,напр.:

http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/42-42.jpg

Kak si uspjal da namerish tezi karti v njakakyv ungarski site ne znam, no blagodarija, edna ot tjah ja tyrsja ot godini :)

Чел съм Вълчев, Ангел, "Тъмраш", изд. на ОФ, София, 1973. Човекът е лилковец та може да му се вярва.
Границата със сигурност е минавала ( имало е КПП ) на връх Комаров камък между с.Чурен и Бейбунар. Там е станало първото сражение, първите жертви на Балканската война. На Митницата също ще да е минавала границата. На върха над село Брезовица, май Пангарлийца се казва също е имало пост. Казармата на турските граничари е била туко под в.Модър посока Чуреково. Още има някакви руини.
Сещам се за 2 куриоза да съм чел за тази родопска граница. Ще ги разкажа, че са забавни.
1. Стоели си българските и турските граничари и явно скука голяма, търсели си забавление. Та поводът за забавление бил някакво българско граничарско куче, някакъв турчин го гръмнал, после българите гръмнали турчина заради кучето и така 2 седмици здрави престрелки с убити и ранени и от двете страни. Наложило се среща на най-високо равнище в Цариград за да спре тази т.нар. "Кучешка война"
2. Решил султанът да реформира армията и въвел наборната военна служба. В Тъмраш изпратили 3 роти черни африкански новобранци от другия край на Империята да бранят европейската граница. Съответно тъмрашките момчета ги забили нейде из Африка. Пълна трагедия, зимата от 750 африканци, 700 дали фира - умрели от студ по родопите, съответно от тъмрашките новобранци почти никой не се върнал. Измръзналите африканци са закопани в отделно гробище наречено "манафското".

Първо, минивойна заради избягало куче и прострелване на последвалия го на българска територия чужд войник (според приказната версия) е водена между България и Гърция през 1925, при което гръцката окупация на част от Петричка област е прекратена от Обществото на народите. Второ, в Османската империя наборната военна служба по модерен образец е трайно въведена още от средата на 19 век.

Т.нар Петрички инцидент през 1925 не е станал заради куче.

Нашите са копали кладенец на Беласишката Демиркапия, гъркът е влязъл да урежда споразуменията покрай Ньойския договор и нашите са го пратили при свети Петър.

Друг е въпроса може ли да се копае кладенец на каменисто било ...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от dido3 на 24.06.08 21:17.

За съжаление книгата не е у мен и съм я чел доста отдавна. Та съм позабравил подробностите. Определено тези 2 случки са ме развълнували и се опитах да ги преразкажа по памет. Много е вероятно подробностите за турската наборна войска да са както ги пише Запознатия.

Явно не познаваш разпространяваните в Гърция версии за причините на конфликта. Събитието е известно и като The War of the Stray Dog...

Ето статия от директора на музей в Петрич, неясно кой:

http://bgsoldier.eamci.bg/Scripts/isapiVWB.dll/theme?THEMEID=58566

Гръцката версия не я знаех, мерси ...

-----------------------------------------------

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Немам доказ, ала твърдим..."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Рядко надзъртам във форума и гледам - нова тема. Аз знам така - българската гранична застава до 1912 по билният път за Бяла черква е на седловината Кулата. От сградата още стоят стените - в ляво от пътя посока Бяла черква - след това е ползвана от горското стопанство. В тази точка - Кулата, границата е правила ъгъл 90 градуса. Ако застане човек с лице на юг - дясната му ръка сочи на запад и по права линия на Върховръшкото било преминава между Тъмръш и Чурен - Тъмръш в Турско, Чурен в българско на 200-300 метра от границата. Другото рамо на ъгъла продължава на юг по билото, после през Модър и по цялото било Чернатица, като долината на Чая е в България, а на Въча в Турция. До 1885 г. Тъмръш е в Румелия, а след Съединението с долината на Въча минава към Турция.

Браво,много точна памет имаш.Кучето се казвало Барон,

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бях обещал да разкажа за лилковската баба и Тъмръш - много сладка приказка - пред огнище на картофи и домашно кисело мляко. / Същата зима в града нямаше и хляб по магазините/. Тогава била много малка, повечето знае от майка си. Тъмръшлии тръгнали всички заедно на голям керван водени от агата си - много ги било страх от него. Тръгнали с отварянето на войната. Минали през Ситово и Лилково / тогава в Турско /, събрали всички турци и им казали да събират багажа и да тръгват с тях. Тогава, каза бабата, двете села били наполовина турци и наши. Даже къщата в която стоим е била турска, а ей на този стар бук / над асфалтовия път в началото на селото / туркините са си връзвали люлки да се люлеят. "Защо ага" - го попитали? "За да се не покръстите" - им казал. И всички тръгнали. Защо бабо им казваш турци, те какъв език говореха? Ами като нас. Говорил съм и с други старци / селата около Смолян - едвам се разбирахме - чистият диалект вече е загубен / навремето и съм забелязал, че те много рядко се определяха българи - казваха наши или християни и никога не използваха термина помаци - казваха турци. Не съм историк, не се наемам да го коментирам. Има и още, но имам работа. Когато мога ще продължа...

Един неискан съвет от мене. Не се доверявайте сляпо на така наречената краеведческа литература дори когато авторите са от Лилково.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обещавам като напишеш книга по темата, да си я купя и да я прочета с интерес.

Опасявам се, че краеведческата литература няма да промени незадоволителното си равнище ако ти връча моя собствена книга.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много интересна ситуация описваш. Съвсем достоверно звучаща, впрочем. Продължи ако имаш възможност!

... въпреки, че на тази тема беше много трудно да ги накарам да говорим. Това е отклонение. След някъкъв ден каза бабата, баща ми взе две мулета и с други мъже отидоха в Тъмръш. Там имало много хора преди тях и от други села наоколо. Всеки взел каквото може да носи на гръб и с добитъка - в плевнята имам още бакъри от Тъмръш - много големи. Тъмръшлии толкова бързали, че в реката имало купчини изсипана захар и брашно, че чувалите им трябвали повече. Нямало никой останал от тях и бой не е имало. После се прибрали в Лилково.

... а понеже тъмръшлии не минали през Плочник там никой не си тръгнал и те и сега са си турци сине... и други приказки много имаше, не мога в момента всичко да си спомня.

Засега май единствената налична книга е краеведческа на незадоволителното равнище, както казваш.
Ако някой напише по-добра и издържана научно и т.н. бих прочел и нея. Тогава, като имам база за сравнение, много е вероятно да дойда на твоето мнение.
Всъщност май най-големите спецове са иманярите. Но те рядко пишат книги.

Случката е вярна.Престрелката става известна като войната за Барон/името на кучето/Граничния пост от където е било кучето се е помещавал на чифлика на Средня.
Престрелката за малко не прераства във война.Налага се намесата на Великите сили,за да се успокоят нещата.
А по нашата граница действително са служили черни"манафи"от Анадола.И зимно време са давали доста фира.

Редактирано от jari на 26.06.08 10:48.

Томраш/Тъмраш;Тъмръш/не е турско име-българско е.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бай Ангел Вълчев действително идеализира малко повечко,както и повечето "краеведи".Но ако се гледа аналитично на нещата и се съпоставят информацийте от източниците,може да се състави достатъчно вярна представа,с допустимо приближение.

Знам, но "Родопският ага" си пада малко туркофил по отношение на езика...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не ми е известна академична информация за локален военен конфликт в Родопите с такива интензитет и сценарий, при това потушаван от Великите сили. Подозирам краеведческо пресилване на нещо доста по-невинно и създаване на модерна митология.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А то по въпросите на помаците в науката за времето след 1989 се е работило доста, само че интересно защо идеологизираната (предимно в национално-романтически или националистически аспект) краеведческа литература от тоталитарния период си остава по-популярна от съвременната академична. Може би популярността на стила, а може би нетърпимостта към не-националистическия подход са причините, кой знае.

За участие на Великите сили в потушаване на конфликта,може и аз да преигравам-не разполагам с документацията си в момента и говоря по спомен.
Че конфликта е бил сериозен,свидетелства факта,че с него се спекулира с цел политически дивиденти,замесва се пресата/Жълтата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Остави го на мира,че сега ще ти рипне и...Битката за Барон трева да пасе пред това дето ще се случи във форума

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Опасявам се,че голям процент точно от тези разработки са...разработки

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от jari на 26.06.08 14:41.

А нима държавно финансираното и поощрявано краеведчество от тоталитарната епоха не е в най-голямата си част именно поръчкова идеологически небезпристрастна национал-романтическа самоизмама?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А в парламентарната стенограма четем следното:

Но турската версия е следующата: на един от нашите постове имало едно куче; това куче се спуснало да ухапе турския патраул унтерофицер; войникът стрелял и утрепал кучето; тогава нашият часовой стрелял и утрепал турския онбашия. Това е версията от страна на турците, но версия, която, както виждате, много още подлежи на голямо съмнение, защото да допуснем, че за едно куче ще се утрепе един човек, това досега в България по границата 30 години не се е случвало.

Описаните в стенограмата действия и число на жертвите говорят за съвсем ограничен по продължителност и интензивност инцидент, който е изключение от обичайното спокойствие по българо-османската граница и е бил решен на място за четири-пет дни с преговори между офицери от двете страни без промяна на границата и режима по охраняването й. А и без пълна яснота точно кой и как е провокирал инцидента, да прибавя.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А ангел войвода беше цитирал по памет следното:

и така 2 седмици здрави престрелки с убити и ранени и от двете страни. Наложило се среща на най-високо равнище в Цариград за да спре тази т.нар. "Кучешка война"

Типичната за краеведческата литература степен на достоверност...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хора не е важно къде е границата на България и случки около нея,а е важно преселването на българите извън граница и нежеланието на младите да имат повече от едно или две деца.Както и нежеланието на Българина да бъде съвсем малко по- НОРМАЛЕН за да си избере малко по- НОРМАЛНИ УПРАВЛЯВАЩИ които да проведат такава дъжавна политика ,че българският народ все още да съществува след сто години.

И ко да напраим?
Ти политагитация ли взе да правиш тука?

а пък това е новата ми страница в профила.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите