Четейки иначе добре написания разказ от Ивайло за маршрута Мусала-Заврачица-Белмекен, и стигайки до пасажа, в който се казва, че ако ползваш пътеводителя "Върховете на Рила", който ползва старите топоними, се внася допълнителна неяснота, ми дойде идеята да предложа на вниманието Ви една тема, която предполагам вълнува повчето от Вас.
Познавам автора на посочение пътеводител, чел съм тази книжка и считам че сравнително пълно и точно е отразил
реалните имена на върховете и местностите, както и новите измислени от някой и с не знам каква цел имена. Мисля, че замяната на старите имена с нови от умните глави в БТС и картографията освен, че води до обърквания, допринася и за изгубване на чара на планините. Не ми звучи добре името вр.Хайдута вместо Харамията. Защо е сменено? Яворов не е ли харамия, или е хайдут? Мога да цитирам още много несполучливо заменени имена: Юрушки чал с Овчарец, Газей с Войводски връх, Ашикларгьол с Птиче езеро, Карагьол с Черното езеро, Сиври чал с Каменити чал, Карааланица с вр.Черна поляна, Атмегдан с Конска поляна. Друго кощунство-хубавото и романтично име Синаница със Сини връх, Муратов със Гранитен връх. Неоправдано и несполучливо е преименуван и Дженгал мисля със Самодивски връх. Има Самодивски езера, но не и връх. Заслона Елтепе е преименуван на Казаните. Чудесно звучащите като имена върхове Сиврията, Джано, Ченгелчал са заменени с безмислици от сорта на Острец, Кривец и други дивотии. Връх Налбант на сегашните карти е Ковач. В цитирания от Ивайло район също има много заменени имена, които не са звучали добре на някой. Ами хубаво е да избягваме турските имена, но да не стигаме както винаги до крайности. Този проблем стои не само в Рила и Пирин, но и в Стара планина и др.
Когато вървиш из планината и попиташ някой местен за пътя до някой обект с такова измислено име, обикновено те гледа като че ли си извънземен или ти хлопа някоя дъска.
Мисля, че ще е хубаво да се дискутира този въпрос и което е по-важното да се направи така, че в евентуално новоиздадените карти да се премахнат неналожилите се безмислени нови имена и да се върнат старите, разбира се не във всички случаи. Сполучлив пример в тази насока е вр.Вихрен-бившия Елтепе, вр.Малка Мусала-бивш Г.Димитров, вр.Ботев-Юмрукчал. Разбира се, че могат да се използват и двете имена какъвто е случая с вр.Ив.Вазов-Дамга, вр.Левски-Амбарица и т.н.
Накрая искам да кажа, че може да съм объркал някъде съответствието между стари и нови имена в горенаписаното, но проблема според мен стои.
Ще се радвам да прочета и Вашето мнение и което според мен е по-важно, да предизвикаме евентуално преиздаване на нови туристически карти с изчистени и прецизирани наименования на върхове, местности и дялове, както и с прецизирани в по-голяма степен маршрути, сверени със сегашното положение в планините.

И каква файда от тях?

Явно отскоро си в клуба, защото през полседните две години тази тема се повдига сериозно, ама много сериозно, за трети път. Предишните два пъти почти се стига до бой в стълкновенията по темата. Разбира се бой в преносния смисъл - трудно ше забиеш някой юмрук на някого през монитора. Но сблъсъците бяха ожесточени. Привържениците и на двете страни са доста, почти 50 на 50, и са бая крайни. И аз включително, като привърженик на старите наименования. И какво ще стане - пак ще се дръвчим, ще се караме, и накрая - нищо. Имената се променят с решение на парламента, със закон, а как ще накараш любимите ни депутати да го направят това, точно в този момент? Дискусията ще стане поредното изпокарване, и дотам ще си остане. Затова според мен - дайте да зарежем темата, докато не е станало късно. Аз си карам със старите имена, нося си старите карти и пътеводители и се оправям. Е, гледам умно, като чуя някой "съвременно" именце, псувам новите карти, ама не съм спрял да ходя по баирите. Така че ходете и не приказвайте. Стига приказки.

Напразно и самите Богове с глупостта на хората се борят...

БДС53, както си забелязал от текста, не съм взел становище по това дали старите или новите имена на местностите са по-подходящи. Факт е, че едновременното използване и на двете понякога обърква, особено хора като мен, които са се запознали с планината сравнително скоро.

А иначе считам, че замяната на турските имена на местностите с български е била своеобразен "възродителен процес" - несправедливост, последиците от която все още не са премахнати. Не намирам нищо нередно в това тези места да носят традиционните си турски имена, доколкото те са израз на цяла историческа епоха, която така или иначе, щем или не щем, е част от българската история. Така например в Истамбул (където бях последните два дни) никому не би хрумнало да променя имената на историческите обекти, останали от византийската империя, а едва ли бихме могли да твърдим, че турците не са патриоти.

Ивайло

Струва ми се, че тези имена не са сменени от депутатите, които обвиняваме за всяка наша дивотия. А дискусията ми се струва, че не е безмислена и преливане от пусто в празно.
А иначе във форума се коментират многократно едни и същи теми, но нали това е предназначението му.
Ако става дума за старите и новите имена, в планината се оправям и с едните и с другите-въпроса е принципен.

Наистина много неща бяха казани, позициите на повечето дискутиращи бяха изяснени и могат да се видят в архива. Темата обаче може да се продължи, първо защото е минало време оттогава и евентуално еволюция във възгледите и второ, защото би имало нови участници, което значи - нови мнения.

В момента наименуванията на обектите с национално значение се извършват по чл. 98, т. 13 от Конституцията на Република България и по Указ № 1315 за наименованията, доколкото разпоредбите му не противоречат на Конституцията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Typиcт на 20.06.03 13:54.

А предложенията за промяна как стават? До кого трябва да се адресират? И наистина в туистическите карти имената са променени по този начин?

Въпросът е сложен и понеже не е уреден достатъчно добре, подлежи на тълкуване. Един бъдещ закон, който да замени Указ № 1315 за наименованията е належащ и то много повече от Закон за опазване на пещерите, примерно. По-долу давам текста на този прословут указ на бившия Държавен съвет, който е част от вътрешното право на страната, със силата на Закон, дотолкова доколкото не противоречи на разпоредбите на действащата Конституция. От пръв поглед се вижда, че глави ІІІ и ІV нямат приложение, което е установил и Конституционният съд по дело №9 / 93 г., с което група народни представители искат да се отмени указът на преименуване на Михайловград на Монтана:

"Разпоредбите на трети и четвърти раздел от този указ и съдържащите се в тях процедурни правила нямат приложение, защото се отнасят до организацията на дейността на Държавния съвет и на Комисията по наименованията при него, които институции не съществуват след приемането на Закона за изменение и допълнение на Конституцията на НРБ (ДВ, бр. 29 от 1990 г.)."

Чл. 2 и чл. 4 също се прилагат без частите им, съответно: "и с принципите на социалистическия патриотизъм и пролетарския интернационализъм." и ", да внушават чувство на достойнство и гордост у строителите на развитото социалистическо общество."

Всъщност този указ пояснява краткият, но точен член 98, т. 13 на Конституцията, според който Президентът: "13. наименува обекти с национално значение и населени места", в частта му дефинираща кои са обектите от национално значение. Разбира се, указът се приподписва от министър-председателят, но това е подразбиращо се от друг текст конституционно изискване.

Кой може да внася предложения за именуване и преименуване? Цитирам част от решението на КС по дело № 7 / 96 г., с което е отменен текст от Закона за административно-териториалното устройство на Република България (ЗАТУРБ), с който е било предвидено само МС да прави предложения до президента :

"5. Безспорно при упражняване на своите правомощия президентът може да бъде сезиран или подпомаган от различни органи или граждани чрез техни действия и актове, включително предложения. Такова предложение може да бъде направено и от местен орган на самоуправление или от Министерския съвет. Предложението може да сезира държавния глава, но не може да бъде задължително условие за упражняване на неговото правомощие."

Това което се налага като извод е, че всеки гражданин може да прави самостоятелно предложения пред Президента.




УКАЗ № 1315 за наименованията

Обн., ДВ, бр. 55 от 18.07.1975 г.

Раздел I
ОБЩИ РАЗПОРЕДБИ
Чл. 1. (1) Този указ урежда наименуването и преименуването на обекти от национално и местно значение.
(2) Наименуват се нови или съществуващи ненаименувани обекти. Преименуват се обекти, имената на които са загубили значението си.
Чл. 2. Наименованията се дават в съгласие с народните традиции и с принципите на социалистическия патриотизъм и пролетарския интернационализъм.
Чл. 3. Наименованията се дават съобразно характера, мястото и значението на всеки обект.
Чл. 4. Наименованията трябва да отразяват богатството и красотата на българския език, да са благозвучни, разбираеми, лесни за произнасяне и кратки, да внушават чувство на достойнство и гордост у строителите на развитото социалистическо общество.
Чл. 5. Не могат да се наименуват и преименуват обекти с имена на живи лица.
Чл. 6. Този указ не се прилага за наименуване и преименуване на култови обекти.
Раздел II
ОБЕКТИ ОТ НАЦИОНАЛНО И МЕСТНО ЗНАЧЕНИЕ
Чл. 7. От национално значение са следните обекти:
1. планини, планински дялове, върхове, възвишения, проходи, долини, равнини, полета, реки, езера, острови, гори, национални паркове и градини, резервати и др.;
2. градове, села, летовища, курорти, големи жилищни комплекси;
3. язовири с повече от 10 милиона куб.м вода и напоителни системи;
4. главни пътища;
5. кораби на търговското и пътническото корабоплаване с повече от 1000 бруто-регистър тона;
6. научни организации;
7. театри, национални художествени колективи, национални библиотеки и музеи, български културни центрове и училища в чужбина;
8. социалистически стопански организации;
9. други по-важни обекти, определяни от Държавния съвет.
Чл. 8. От местно значение са следните обекти:
1. язовири с по-малко от 10 милиона куб.м вода;
2. улици, площади, градини, квартали, жилищни комплекси;
3. плавателни съдове с по-малко от 1000 бруто-регистър тона;
4. училища, детски домове, градини и ясли, кина и библиотеки;
5. поделения на социалистическите стопански организации;
6. болници, общежития и други социални заведения.
Раздел III
РЕД И ОРГАНИ ЗА НАИМЕНУВАНЕ И ПРЕИМЕНУВАНЕ НА ОБЕКТИ
Чл. 9. (1) Обектите от национално значение се наименуват и преименуват от Държавния съвет.
(2) Държавният съвет може да наименува и преименува и обекти от местно значение.
Чл. 10. Обектите от местно значение се наименуват или преименуват от изпълнителния комитет на съответния окръжен народен съвет.
Чл. 11. (1) Предложения пред Държавния съвет за наименуване и преименуване на обекти от национално значение могат да правят централните ръководства на обществените организации, ведомствата и изпълнителните комитети на окръжните народни съвети.
(2) Предложения пред изпълнителните комитети на окръжните народни съвети за наименуване и преименуване на обекти от местно значение могат да правят органите по предходната алинея и местните ръководства на обществените организации, учрежденията и социалистическите стопански организации.
(3) Предложенията трябва да бъдат обосновани - да съдържат сведения за обекта и причините, които налагат да се наименува или преименува.
(4) Гражданите могат да дават мнение за наименуване и преименуване на обекти пред органите по предходните алинеи.
Чл. 12. Предложенията за наименования на търговски марки и промишлени образци и стоки на стопански организации се съгласуват с Комисията по наименованията при Държавния съвет.
Чл. 13. Предложения за наименования, които изразяват признателност към други народи и техни дейци, се правят от Комисията по наименованията при Държавния съвет.
Чл. 14. (1) Обществените организации сами определят своите наименования и наименованията на своите обекти.
(2) Обществените организации искат мнение за наименованията, които дават, от съответните комисии по наименованията.
Чл. 15. Държавният съвет дава съгласие за наименуване и преименуване на обекти извън територията на страната с имена на заслужили българи.
Чл. 16. Решенията за наименуване и преименуване на обекти от национално значение се обнародват в Държавен вестник, а на обекти от местно значение - във всекидневния печат.
Раздел IV
КОМИСИИ ПО НАИМЕНОВАНИЯТА
Чл. 17. (1) Комисията по наименованията при Държавния съвет се образува с решение на Държавния съвет в състав: председател - заместник-председател или друг член на Държавния съвет, секретар и членове.
(2) При всеки окръжен народен съвет с решение на изпълнителния комитет се образува комисия по наименованията в състав: председател - заместник-председател или секретаря на изпълнителния комитет на съответния народен съвет, секретар и членове.
Чл. 18. Комисиите заседават, ако присъствуват повече от половината членове. Решенията се вземат с обикновено мнозинство.
Чл. 19. Комисиите издирват и описват обектите, които подлежат на наименуване и преименуване, проучват заличените наименования, които подлежат на възстановяване, обсъждат предложенията и подготвят решенията и следят за тяхното изпълнение и известяване на населението.

ЗАКЛЮЧИТЕЛНИ РАЗПОРЕДБИ
§ 1. Този указ отменя:
1. Указа за наименуване и пренаименуване на обекти от национално и местно значение (обн., Изв., бр. 69 от 1957 г.; изм., Изв., бр. 48 от 1959 г.; ДВ, бр. 99 от 1963 г. и бр. 97 от 1968 г.);
2. член 31, ал. 2 от Кодекса за търговското мореплаване.
§ 2. В чл. 12, ал. 2, чл. 25, ал. 3 и чл. 39, ал. 3 от Зakона зa търговските марки и промишлените образци след думите "документи за" се добавя "дадено наименование и за".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Typиcт на 20.06.03 14:33.

Ами излиза, че човек трябва да се обърне към Държавния съвет. Де го?

Може би господата от БТС трябва да повдигнат този въпрос, но и тях де ги?

Историята, поне както ми е известна е следната: По време на възродителния процес се подготвя преименуване на доста обекти, Държавния съвет приема протоколно решение с проект за ненормативен указ, но промените от10.11.89 изпреварват издаването и публикуването му. "Картография" използва това решение (решения). Доколко това е правилно, е сложен казус, който без достатъчно информация ми е трудно да коментирам.

Всички преименувания обаче, приети по законния ред и публикувани в Държавен вестник (респ. Известия на Президиума на Народното събрание) от Освобождението и неотменени, са в сила. Те трябва ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да се изписват на карти и във всякъкви други материали на първо място.

"Картография", обаче, поради неизвестни причини (незнание) не използва законните имена, а си позволява дейност по преименуване. Така например самоволно използат старото име "Черни рид" за "Септемврийски рид" и "Малка Мусала" за "Димитров". И за двата има издадени укази и трябва да се изписват по този начин. Разбира се, името "Димитров" не е подходящо, но докато не се смени, то си остава официалното. Всъщност тук може да се упражни инициатива за официалната му смяна. Моето предложение е, да се преименува на "Делирадев връх", в чест на големия изследовател на Рила Павел Делирадев. Това няма да бъде прецедент, още повече, че в "Мусаленската трилъчка" има върхове Иречек и Алеко, които са се наложили с годините.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите