Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:01 12.07.25 
Компютри и Интернет
   >> Програмисти
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
Тема За заплатите и други FAQтинови  
Автор croesus (хлевоуст)
Публикувано19.10.12 03:26



Понеже пак се повдигнаха няколко теми относно какви заплати се дават в България, защо се дават и как да ги вдигнем, реших да внеса малко разяснения. Аз далеч не съм най-успешния предприемач, нито дори в топ-100 на най-забогатялите от програмиране българи, но все пак почти от 6 години нямам други доходи, освен от бачкане на частно, и знам доста добре как стоят нещата в реалния пазар на програмиране и софтуер.



Значи, основното, първото, второто и трето на пазара на софтуер са не друго, ами изтърканите от повтаряне търсене и предлагане. Никъде го няма това, че ако фирмата ти изкарва много, то ти можеш да направиш синдикат и така да я изнудиш да ти плаща повече. Това може да стане в друг отрасъл, не в конвейрното програмиране, с каквото се занимаваме всички. Ако си обаче човекът, който е направил на банката софтуера, който трета година бачка с пренебрежими грешки, тогава не ти трябва синдикат, за да искаш много ама много пари. Веднъж съм попадал в такава ситуация с едни дубайци (за дребно нещо, не за банков софтуер) и Ви уверявам, че парите, дори от съпорта бяха много добри.

В конвейрното програмиране синдикатът просто ще уволни xyz програмисти в България, за да назначи толкова в Индия. И дори големите фирми ще си набият камшиците, ако им се наложи да плащат повече. Те и редовно го правят, когато са по аутсорс дестинации каквато сме ние. Ако случайно сте чували шивашките фирми, които шият тук на ишлеме, една по една се изнасят към Близкия Изток и Шри Ланка, защото там вече им е по-евтино, със все фабриките си и салтанатите. Както писах в темата на Гуру, никой не е дошъл тук за черните ни очи, нито защото сме уникални и неповторими спецове. Просто тук им се налага да плащат най-малко за продукта, който получават и това за тях е приоритет номер едно.

Относно спецовете, да поясня и как стои въпрост на ИСТИНСКИЯ пазар, не този между работодател и работник, ами между клиент и ИТ фирма. Там никого не го питат какво е Джава и Си. Клиента обикновено е чичко или лелка, която ТЕБ пита да му/й предложиш технология, която да й свърши работа. Често е навит да си плати дори за консултации и architecture development. Ако му предложиш да му свършиш работа на VBA и го убедиш, че това ще му е най-полезно - voila! проектът ще се пише на VBA и едно какаду ще се самоубие от мъка. Хабер си нямате какво количество фирми в УСА още поддържа компютри с IE6, защото само на него върви софтуер, написан на VBscript преди 10 години. Аз имах един клиент, когото убедих, че скрипт за GreaseMonkey ще му свърши най-добре работа за кролене. Направих му го и след година пича се обади за още един проект.

Защо тогава се купува софтуер, написан и с други технологии, освен с VBA и MS Access? Ами причините са най-разнообразни. Основната е, че някои чичковци имат МНОГО пари а те винаги вървят ръка за ръка с нереалистични очаквания към това, от което нямат и хабер (софтуера който им трябва). Затуй този, който им предложи нещо, което да покрива максимума от нереалистичните им очаквания, печели. VB и MSAccess горят, Джава и Постгре печелят, а какадуто изчуруликва от кеф. Другата причина е, че чичковците с парите, дори да нямат хабер какво вършите за тях, имат много фин усет кога някой ги работи или върши нещо калпаво. Кофти, че често вървят и комплект с адвокати, които ако не друго, то поне знаят как да докарат акъла в главата на всеки, на когото се наложи. Ако вашите работодатели досега не са се занимавали с адвокати, то е просто защото досега не са изработили някой за солидна сума (аз също не съм) или не са направили нещо, което да се е бъгнало и някой да е загубил милиони от това. По реалния свят обаче има дори случаи на самоубийства след сериозни издънки.

Кофти е, че класата на въпросните клиенти е много слабо представена в България. Тук причините са съвсем извън ИТ бизнеса и са дълги и широки. Съответно нашите ИТ предприемачи трябва да се борят за сърцата на презокеанските чичковци, рамо до рамо с местните ИТ предприемачи. Там поради други дълги и широки причини не сме фаворити. Освен това често ни са налага (в 9 от 10 случая) да се пазарим на пазар, за който чичковците с парите, дори не подозират, че съществува - аутсорсинг пазара. Там по подразбиране цените са брутални и нямат много връзка с това, което реално плаща крайния клиент (off: помните ли как в 8MM едни подизпълнители застреляха с арбалет един аутсорсър, защото беше много алчен? ). Веднъж попаднах на един ирландец, който си мислеше че сайтовете се правят за по $10k, защото толкова му взели едни китайци за една простотия. Е същия, за това че го светнах какви са реалните цени, ме награди с десетина лесни проекта и $1000 подарък. Уви такива неща се случват приблизително веднъж на две години по моята статистика.


Горното сигурно се вижда на някои като още една констатация, че като завъртим крана с червената точка, потича топла вода. Нека обаче да съберем две и две от горните съждения, за да видим какво ще се получи:

1. това какво умеете и колко страшен корифей сте в Джава и Си е важно единствено за работодателя Ви, и следователно влияе много слабо върху заплатата Ви. Основен фактор е колко изкарва той от клиентите си, а те както споменах горе имат склонност да бягат, ако не им се предложи най-ниска цена.

2. ако сте конвейрен програмист няма как да сте единствения и безценен спец, който знае как да поддържа и ъпгрейдва продукта, “който ни направи милионери”, Съответно колкото и много работа да вършите, сте потенциално изгонен за да са вземе друг конвейрен програмист (фреймуърците за програмните езици не са измислени, за да Ви е лесно, а за да бъдат лесно заменяеми програмистите, които работят по даден проект).

3. ако нямате достъп до крайни клиенти, забравете да прибирате лъвския пай от парите. Без търговски умения програмист в България може да получава заплата над средната само по случайност. Т.е. въпросите “колоко дават тези или онези” са безпредменти, защото отговорът е един и същ - най-много с 15% повече. Ако случайно сте издействали голяма стартова заплата - не очаквайте скоро повишение.

3а. Ако искате да се пробвате на свободния пазар, абсолютно безсмислено е да учите нови езици, защото всичко нужно може да се научи максимум за 2 седмици. Вместо това се усъвършенствайте в бази данни и software architecture.

4. количеството програмисти, които ще се намират в даден момент в България винаги ще е такова, че да поддържа ниво на заплатите, което се приема като нормално за добре платен специалист. Т.е. ако станат в повече започва емиграция към западна Европа, а ако по чудо някога станат малко - то тук ще заприиждат индийци и виентамци. Косвено това обяснява защо онази патица от ВМуеър не е права, че нямало хора.


Какво може да се направи, за да се вдигнат заплатите и у нас?

Първо, трябва да стане чудо и в България да започне да се произвеждат и налагат собствени софтуерни продукти. Това може да звучи просто, но уви е най-трудното нещо в бизнеса. Гилдията на програмистите има слабо влияние върху това, освен ако не реши да учи маркетинг, мениджмънт, счетоводство и English. Във фирмите, които са се закрепили да печелят от собствен продукт, който се продава по света, заплатите на програмистите, особено на тези, които са го създали, могат да станат космически. Там дори ще се прескочи нивото на заплата, ами ще се мине направо на съдружничество и дялови участия, както е по белите държави. Всъщност там дори всеки програмист, който изглежда читав, малко по малко го обучават на мениджмънт и търговия, пращат го на срещи с клиенти и т.н. го заглавичкват да поема лека полека риска на съдружничеството, докато стане и реален съдружник. По-силна мотивация от дяловото участие не е измисляна досега.

Второ, нашите емигранти в САЩ могат да се сетят, че живеят в страната на неограничените възможности и че не е нужно да разсъждават за ИТ бранша, като за класова борба между чорбаджии и пролетарии, в която е важно да си хитрец. Пешо, радвам се, че вземаш 130к на година, но си мисля, че може да вземаш и 5-6 пъти повече, ако се занимаваш със следното: 1. напускаш си сегашната работа 2. намираш клиенти от САЩ, които плащат добре 3 концептуализираш им проектите 4. хвърляш работата на негрите в София (може от време на време и в Сливен), като прибираш минимум 60% от печалбата. Знаеш, че останалите 40% ще им осигурят заплати, които са трудно постижими в България. Така правят 3те милиона индийци в САЩ, които парадоксално са най-богагата религия там (евреите са на второ място!). Веднъж работих по един аутсорс проект на двама пичове в Ориндж каунти, които правеха само сайтове на Джумла. Познайте за какво им трябваха хора като мен - за да им пишат плъгини и модули на PHP, понеже и двамата умееха само да цъкат с мишката! (без майтап, мога да потърся кои бяха ако някой се интересува).

Трето, можете да се пробвате сами Вие да станете фрийленсъри. От личен опит Ви казвам, че ако сте поединично е много трудно в началото, а и дълго после не е цвете. Най-добре е трима-четирима, като единия се специализира само в търговията и маркетинга, демек да стане акаунт мениджър. Тогава освен хубавите доходи получавате и неочакван бонус - цялото Ви време си е само ваше! Ставате по-спокойни и добри хора, започват да Ви вълнуват неща като драмите из ивицата Газа и как може да има толкова много гладни хора в Африка?? Започвате да гледате на опън сорса не като на далавера, която балъците пишат за Вас и Ви я дават безплатно, ами като на начин за себеизява, в която вие давате нещо безплатно на ония нещастни душици, които ще изтрият копирайта Ви от файловете и ще кажат, че са техни.


Къментс? Куешчънс? Ансърс? Съджешчънс?



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: croesus]  
Автор jeffty (ентусиаст)
Публикувано19.10.12 03:44



е ти верно ли очакваш смислен отговор след такъв ферман?

само едно че коментирам. тъй като явно работиш сам за себе си от много време, си забравил едно - човешкия фактор. може да няма незаменими програмисти, но добри приятели трудно се намират. още повече такива с които сте прекарали 1/3 от живота си последните 5 години примерно. да заместиш един такъв за 15%...

та се замисли и ти колко добър човек си де като комуникираш предимно онлайн. това, че мислиш за ивицата Газа, не те прави точно Далай Лама.



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: jeffty]  
Автор croesus (хлевоуст)
Публикувано19.10.12 03:59



Писах за заплатите, нямах предвид да сравнявам наемната работа с фрийленсърството. А да изтъквам това или онова - съвсем пък.



А по принцип е мит това, че фрийленсърите са самотници и си говорят само онлайн. Така е само за клиентите, иначе социалните контакти са дори по-необременени, отколкото при работно време. С лаптопа си мога да работя и у нас, а мога и по кафетата, може даже да пием с някой приятел.



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: croesus]  
Автор KлинтъH (СилеН)
Публикувано19.10.12 04:00



Явно имаш доста време за губене.


Само да ти спомена, че 130к в Бостън не са нищо особенно това са все едно 1500-2000лв в София да ти кажа. Както и 75-80к в Тексас.
От 150к нагоре почва мекото на баницата в Бостън, Ню Йорк или Кали, 90к в Тексас или друг царвичак и нагоре и от 4,5-5к лева нето в България месечно.
Бай ти Пешо, не че не ми е симпатичен мойте уважения, но с тая заплата само ще си обърше дупето, като плати 40 процента данъци(там има стейт такс на заплатата не е като Тексас и Вашингтон и още един щат дето го забравих сега)
като си плати и 1700-2хил долара за апартамент. Като си плати и разходите за храна и кола и т.н я му останат 2хил долара я не.



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: KлинтъH]  
Автор croesus (хлевоуст)
Публикувано19.10.12 04:09



Тексасци и флоридчани плащат най-лесно и се пазарят най-бързо. В Бостън и Ню Йорк всеки е или начален учител на половин работен ден или си харчи пенисонния фонд, да ги еба у тарикатите.





Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: croesus]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано19.10.12 07:44



ами преди 6 години гуру (когото струва ми се визираш) беше последния дето ще приказва за "искайте и ще ви се даде", но от как е надзърнал във фиша на секретарката явно е превъртял

аз лично никога не съм имал илюзии "тия аз им изкарвам парите" и съм имунизиран срещу подобен шок, надявам се.
но кой знае, сигурно може да се случи на всеки. и той сигурно е бил нормален, до преди да надзърне в някое японско порно, и ей ти на белята станала




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM


Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: croesus]  
Автор rabin ()
Публикувано19.10.12 10:50



(фреймуърците за програмните езици не са измислени, за да Ви е лесно, а за да бъдат лесно заменяеми програмистите, които работят по даден проект).
И двете дедо попе, и двете. Разни субекти тука се правят на интересни, че нямали фреймуърк. Ама си деплойват на Томкат, ползват си сървлети и ЖиЕсПи, примерно. То и въздуха го имаме за даденост, ама ако изчезне се сещаме след 20 секунди.

И друго. Пред очите ми е как едни застрахователи си преписваха системата, само защото са направили грешката да тръгнат на Аксес. Това нещо спира когато базата надхвърли 300 мегабайта. Като се разрасне фирмата и стане успешна (дай Боже всекиму) - миграцията на правилна технология е закъсняло решение. Говоря за реален случай. Оня ден си говорих с пича, дето се занимава с техническата част. Не стига, че вкарват нови неща, а преправят и досегашните.

За индийците е друга бира. По-миналата седмица бях по чужбинско. Ние оставаме, а индийците са наритани. Нема такава мърлящина, вицове се разказват за тях. След 6 месеца някакъв Кришна разбрал, че поддържа съответния модул

, а друга работа той няма.



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: croesus]  
Автор 435 (Сър Пич)
Публикувано19.10.12 11:05



трябва да се смени трудовото законодателство да позволява контракторски тип договор, тогава заплатите могат да скочат спокойно защото фирмите няма да носят риска за хората след проекти те и реално те прибира над 100% над заплатите на хората заради това.
Т.е. спокойно може да се дават почти 2-ни заплати.
А това ще мотивира и хората да са колкото може повече във форма, а не да се пълнят фирмите с някви пенсионери дето цъкат по 5 класа.



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: 435]  
Автор rabin ()
Публикувано19.10.12 11:15



трябва да се смени трудовото законодателство да позволява контракторски тип договор
То и сега си има граждански договор, или както там се казва.



Тема Re: За заплатите и други FAQтинови [re: 435]  
Автор zaphod (мракобес)
Публикувано19.10.12 11:34



че то законодателството не го забранява това




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2025 Dir.bg Всички права запазени.